«تلحمي» الباحث بمعهد بروكنغز ل اليوم: أمريكا تحتاج إلى المملكة أكثر

يعالج الدكتور شبلي تلحمي أستاذ علوم السلام والتنمية بجامعة ميرلاند كوليج بارك، والباحث الأول غير مقيم في مركز سابان في معهد بروكنغز، في هذا الحوار الذي أجرته معه (اليوم) جملة من القضايا الدولية الساخنة، التي تهم العالم العربي وفي مقدمتها الصراع العربي الفلسطيني، وتطورات الأوضاع في الشرق الأوسط، مروراً بالعراق، وإيران، وسوريا, فقبل التحاقه بجامعة ميرلاند عمل تلحمي في جامعات عديدة بما في ذلك جامعة كورنل جامعة ولاية اوهايو جامعة جنوب كاليفورنيا جامعة برنستون، جامعة كولومبيا، جامعة سوادامور وجامعة كاليفورنيا في بيركلي، حيث نال درجة الدكتوراة في العلوم السياسية، كما كان نشطا في ميدان السياسة الخارجية، وعمل مستشاراً للبعثة الأمريكية لدى الأمم المتحدة (1990 1991) ومستشاراً لعضو الكونجرس السابق لي هاملتون وعضوا في الوفد الأمريكي للجنة الثلاثية الأمريكية الإسرائيلية لمناهضة التحريض التي تم تشكيلها بموجب اتفاقيات واي ريفر كما عمل مؤخراً عضواً في مجموعة دراسة العلاقات الاستراتيجية، كما ساهم في اعداد تقارير لمجلس العلاقات الخارجية حول السياسة الأمريكية العامة وحول عملية السلام العربية الإسرائيلية وحول أمن الخليج العربي، حيث سألته في البداية عن قراءته لاستطلاعات الرأي العام الأمريكي حول النزاع العربي الاسرائيلي.. فقال:
الشعب غير متأمل في الحل
إذا نظرنا إلى الرأي العام العربي بالنسبة للنزاع الفلسطيني الاسرائيلي بالذات، وحتى آخر استطلاع قمنا به في نهاية عام 2011م.. واستطلاع آخر أجريناه في مصر قبل الانتخابات المصرية في مايو 2012م، وجدنا أن العالم العربي حتى الآن يؤيد المبادرة العربية في حل دولتين، دولة فلسطينية مستقلة في الضفة الغربية عاصمتها القدس الشرقية، والتعايش مع إسرائيل، وحتى الآن فإن الأكثرية الشعبية في العالم العربي تؤيد هذا المشروع على الرغم من كل الصعوبات والأحداث، ولكن التغيير هو أن الشعب لم يعد متأملا في الحل، فعندما تسأل لا تجد سوى التشاؤم، وهذا التناقض في المواقف يحدث بعض الارتباك لأن الغالبية حتى الآن تقول إذا لم يكن هناك دولتان مستقلتان فسوف يكون هناك صراع مستمر، فهم لا يعتقدون أن حل الدولة سيكون هو الحل. وحتى أننا نرى استطلاعات تقوم في إسرائيل نفسها تقول بنفس الموقف، فالأكثرية ترى بحل الدولتين، وفي نفس الوقت تظل الأكثرية متشائمة وترى أن هذا الحل لن يكون. وبالنسبة للربط الوحيد في قضية إيران عند بعض المحللين وعلى مستوى العالم العربي يقول بوجود تذمر من إيران حتى خارج الخليج العربي، ولكن هناك تخوفا وتذمرا من إسرائيل أكثر من إيران، ولذلك يمكن لإيران استغلال استمرار النزاع الفلسطيني الاسرائيلي لتوسيع نفوذها، وأن عدم التقدم في حل النزاع العربي الاسرائيلي يعد وسيلة هامة بيد إيران، لأن العالم العربي والشعوب العربية بشكل عام تركز على الصراع العربي الاسرائيلي كقضية مركزية، فهي عدسة الوجع والألم التي ينظر لها العرب تجاه العالم وخاصة تجاه الولايات المتحدة، ولذلك عندما تسأل المواطن المصري عن تخوفه من النفوذ الايراني أو الاسرائيلي فإنه بالتأكيد يجيبك عن تخوفه من النفوذ الاسرائيلي، فهذا الخيار يظل مطروحاًً طالما لم يوجد حل للنزاع الفلسطيني الاسرائيلي، حتى أن بعض الاسرائيليين يعتقدون أن حل النزاع هو حلقة وصل مع العرب تجاه إيران، وتفسير ذلك هو أن بعض الامريكيين الذين يحاولون إقناع الاسرائيليين بالتقدم في عملية السلام مع الفلسطينين، يقولون بأن نجاح عملية السلام يكون إتلافا أكبر في الشرق الأوسط ويسهل في مواجهة النفوذ الايراني، وهذه احدى وسائل الاقناع لدى الخبراء والمقربين في الادارة الامريكية عندما يتكلمون مع الاسرائيليين في هذا الموضوع.
ورقة التوت
 ماذا يعني لك تجاهل العرب للسلام كورقة توت للضغط على إسرائيل، تغطي رغبة أعمق في مواجهة إيران؟.
- أنا لا اعتقد أن هذا صحيح فأنا عندما أتكلم عن العالم العربي فإنه من المعروف أن هناك قضايا مشتركة، وقضايا أخرى تختلف بعض الشيء من دولة إلى أخرى، فالدول المجاورة لإسرائيل تركز على إسرائيل أكثر، والدول المجاورة لإيران تهمها القضية الفلسطينية ولكن القضايا المباشرة خاصة بعد حرب العراق واضحة وهي خليجية ومرتبطة بإيران، فليس هناك اولويات عربية مشتركة ولكن هناك قضايا اولوياتها مختلفة من بلد الى اخر، وعلى الرغم من هذا أعتقد شخصياً، بحسب كل استطلاعات العالم العربي أن الشعب العربي لا يستغل النزاع العربي الفلسطيني الاسرائيلي كورقة توت، وذلك لأنه يعني ما يقول، وأن هذه قضية محورية هامة وجدية في نظر الشعب العربي تجاه العالم وتجاه الولايات المتحدة، مع أن هناك من يفترض ذلك على أنها ورقة توت، وأنا أرفض ذلك، ودائما أقول بأن هذا خطأ، ورأيي أن هذه قضية محورية جدية وإذا أخذنا مثالا إدارة بوش قبل أحداث سبتمبر عندما وصلت إلى الحكم، كانت الافتراضات، قال له المحافظون الجدد لبوش إن النزاع العربي الاسرائيلي ليس مهما لدى العرب، وسوف تسمع الكثير من السعوديين عن ذلك وأن ما يعنونه هو للفت الأنظار، وبعد ذلك فوجئ بوش في ربيع 2001م عندما رفض الملك عبدالله بن عبدالعزيز عندما كان ولياً للعهد قبول دعوة الرئيس بوش لزيارة الولايات المتحدة وأرسل رسالة لبوش قال فيها ان رفضي مرتبط بسياستكم تجاه النزاع العربي الاسرائيلي، فكانت نقطة تحول في التفكير الامريكي في البيت الابيض في ذلك الوقت، بل إن البيت الأبيض والرئيس بوش جميعهم لم يكونوا يتوقعون هذا الموقف الحازم، حتى أنني شخصياً دعيت ضمن الخبراء إلى البيت الأبيض كمستشار من الخارج لإعادة النظر في القضية، وسبب دعوة البيت الابيض لي لكوني أؤمن بأن التركيز على النزاع العربي الاسرائيلي لدى العرب هو تركيز جدي وليس ثانويا، وبالفعل بدأت إدارة البيت البيض في إعادة النظر في سياستها تجاه هذا الموضوع، ولكن بعد شهرين وقعت أحداث سبتمبر وتغيرت بالتالي المعادلة، وبالنسبة للوقت الراهن هناك بلا شك انقسام في الولايات المتحدة في هذا الموضوع فالحزب الجمهوري يعتقد أن النزاع العربي الاسرائيلي ليس قضية جوهرية، وان خبراء الحزب نفسه يعتقدون أن موقف العرب من الصراع عبارة عن ورقة توت، أما قاعدة جمهور الحزب الديموقراطي والاكثرية منهم فترى أن الصراع قضية مهمة، وهناك فارق كبير في الافتراضات حول دور النزاع العربي الاسرائيلي في العالم العربي والمواقف العربية.
أمريكا تعبت
 ولكن لو تتذكر أنه قبل اندلاع حرب تحرير الكويت كان موقف الرأي العام الامريكي تقول بعدم جدية الولايات المتحدة في خوض حرب للتحرير، ومع ذلك بوقت قصير قامت الحرب واستعيدت الكويت بتخطيط عسكري سريع ومحكم!!.. فما تفسيرك لواقع الرأي العام الأمريكي الآن فيما يتعلق بالمواجهة مع إيران؟.
- حسب رأيي أن جميع الجمهوريين والديموقراطيين يفترضون أنه ليس من مصلحة الولايات المتحدة خوض حرب تجاه إيران، فلا احد يحب الحرب، وأمريكا تعبت من الحروب، وكان لحرب العراق أبعاد كبيرة وثقيلة على الولايات المتحدة وعلى الشعب وعلى الرأي العام بشكل عام سياسياً واقتصادياً والنفوذ الأمريكي بصورة عامة.
على الرغم من موقف الرأي العام، فهناك تصعيدات ممكنة، وكذلك هناك العامل الاسرائيلي ولكن إذا أخذنا في الاعتبار التحليلات، ليس فقط خوض الحرب ولكن التقديرات عن إمكانية القدرات النووية الايرانية، وعلى الأقل فإن الخبراء في واشنطن، وما يقال عن التحليلات الداخلية في الحكومة الأمريكية على إمكانية تدمير المقدرة النووية الايرانية، فإن الافتراض بأن أي حملة عسكرية سواء كانت بالطائرات أو بالصواريخ فسوف تنجح فقط في تأخير إيران ربما سنة أو ثلاث سنوات إذا أرادت إيران الاستمرار في حملة نووية، وليس إيقافها
أوباما ورامني.. متفقان
 ولكن هذا بلا شك سيؤثر على صناعة الأسلحة ومصانعها في الولايات المتحدة وما سيترتب عليه من إغلاقات وبطالة وانحدار اقتصادي؟.
- لا أعتقد أن ذلك سيؤثر عليه، لأن هذه الأمور تبقى قضايا مستقلة، فالقضية هي قضية حروب وليست تسليح، وهناك طبعاً نقاش دائر حول ذلك في ما يتعلق بتسليح القوات الامريكية وليس البيع للعالم الخارجي، فرامني يركز على زيادة الميزانية العسكرية، حتى أن المؤسسة العسكرية لم تطلب ذلك، وهي بدورها تطلب تقليص بعض القوات والتركيز على قوات معينة تتماشى مع نوعيات المخاطر الجديدة، وهذا دائما نسمعه في الحوارات بين الرئيس أوباما والمرشح رامني، ولكن بالنسبة لإيران بشكل عام فان الحزبين الجمهوري والديموقراطي متفقان على ضد التسليح النووي الايراني وسط تساؤل: هل من الممكن قيام حرب؟.. طبعاً عندما يتغير الموقف وتقترب إيران من القدرة النووية، فنحن لا نعرف بالضبط ماذا يمكن أن يحدث، على الرغم من موقف الرأي العام، فهناك تصعيدات ممكنة، وكذلك هناك العامل الاسرائيلي ولكن إذا أخذنا في الاعتبار التحليلات، ليس فقط خوض الحرب ولكن التقديرات عن إمكانية القدرات النووية الايرانية، وعلى الأقل فإن الخبراء في واشنطن، وما يقال عن التحليلات الداخلية في الحكومة الأمريكية على إمكانية تدمير المقدرة النووية الايرانية، فإن الافتراض بأن أي حملة عسكرية سواء كانت بالطائرات أو بالصواريخ سوف تنجح فقط في تأخير إيران ربما سنة أو ثلاث سنوات إذا أرادت إيران الاستمرار في حملة نووية، وليس إيقافها، ولذلك فإن هناك افتراضا.. في نهاية الأمر، إذا كانت إيران تنوي الحرب، وليس هناك اتفاق حتى وإن كنا في حالة حربية، ربما يسرع ذلك في نيتها للحصول على أسلحة نووية وفي نهاية الأمر تكون الولايات المتحدة منخرطة في حرب، ومواجهة لإيران مع أسلحة نووية، وكذلك هناك تحليلات لا تؤيد استخدام القوة في هذا الموضوع، أما إسرائيل فهي تبقى عاملا مهما، فنحن نعرف أنه خلال الستة شهور الماضية ربما كان هناك احتمال جدي لخوض إسرائيل لمواجهة إيران، وعلى الأقل أن الحكومة الأمريكي أخذت هذا التهديد بجدية كافية، واستعملت بعض الضغوط لإقناع إسرائيل بأن ذلك من مصلحتها أو من مصلحة الولايات المتحدة.
وقبل أيام قمت باستطلاعات عن الرأي العام الأمريكي وتوليت نشرها حول (تدخل إسرائيلي عسكري في إيران) فتبين أن الشعب الأمريكي متخوف من التدخل الإسرائيلي لأنه يعتقد أن الولايات المتحدة ستنخرط في نهاية الأمر في هذه الحرب، وأن أسعار النفط سترتفع، والوضع الاستراتيجي الأمريكي سيتغير للأسوأ، ولكن أنا أعتقد أن إسرائيل في نهاية الأمر لم تقرر بعد خوض هذه الحرب ليس فقط لأن الولايات المتحدة لا تريد ذلك، وإنما لأن إسرائيل –من وجهة نظري- قررت أنه ليس من مصلحتها خوض مثل هذه الحرب، ولذلك أعتقد أنهم لن يغيروا من موقفهم حتى لو أنتخب رامني الذي يقول بأنه سيدعم موقفهم أكثر إذا تم انتخابه لرئاسة البيت الأبيض، وأنا أرى أنه لا يوجد فرق بين أوباما ورامني في هذا الموضوع.
الجزء الصعب
 في رأيك ما المشهد الأمثل للخروج من نفق التوتر؟.
- جزء من المشكلة يبقى صعب التعامل معه، وهو مرتبط بالأبعاد السلبية لحرب العراق، التي أفرزت أبعادا إستراتيجية من الصعب إصلاحها، لأن العراق الذي كان دولة عربية قوية، ويعد جزءاً من توازن القوى في المنطقة، وقوة ردع قوية قد انتهى على المدى القريب، بغض النظر عن النفوذ الايراني في العراق، ولذلك فان القضية في نهاية الأمر تظل في تحجيم النفوذ الايراني، والتركيز على الضغوط الفاعلة داخل إيران، ووجود التحالف ضد إيران، وتحديث القدرات التقليدية في الخليج، للدفاع عن المصالح العربية، فالتركيز في نهاية الأمر ليس فقط على القضية النووية باعتبارها جزءا من قضية اكبر نتجت عن حرب العراق.
تفخيم البرنامج النووي الايراني
 ولكن ألا تعتقد أن تفخيم البرنامج النووي الايراني وإعطاءه أكبر من حجمه يعيد بطبيعته سيناريو الوضع العسكري زمن صدام حسين؟
- القضية ليست تفخيما، انظر ما حصل في أفغانستان التي كانت أضعف بكثير من ايران او العراق وعندما بدأت الحملة ضد تنظيم طالبان أخذت عدة أسابيع ثم انهار طالبان، ومع ذلك بقيت الولايات المتحدة أكثر من عشر سنوات والى الان لا يزال هذا البلد يستخدم قدرات كثيرة والشعب الامريكي يطالب بالانسحاب، ثم انظر ما حصل في العراق. فبعد إسقاط طالبان كان الاعتقاد أن أمريكا تأتي إلى العراق وقد تنهي حكم صدام حسين خلال فترة سريعة.. صحيح أنه لم يأخذ وقتا طويلا لكنه في نهاية الامر انظر ماذا حصل وماذا كانت التبعيات والمشاكل، فذاكرة الشعب الامريكي مربوطة ومتأثرة بما حصل في أفغانستان وفي العراق بصورة أكبر، كما أن الولايات المتحدة صرفت على العراق أكثر من أفغانستان، وفي نهاية الامر تقبل الشعب الامريكي الحرب في أفغانستان لأن الهجوم صدر من أفغانستان واعتبر ذلك ردة فعل وثمنا والشعب الامريكي يقف وراءه، ولكن في العراق كانت الحرب خيارية، والشعب لم يكن يتقبلها مائة بالمائة، وخاصة بعدما تبين أنه لا يملك أسلحة دمار، ولم يحدث ما كان متوقعاً أن يتحول العراق فيما بعد إلى دولة متقدمة وحديثة وغربية، ونذكر جميعاً عندما كانت الولايات المتحدة في عام 91 بعد حرب العراق وأيضا الحرب في بوسنيا، كانت الولايات المتحدة في قمة التأثير في العالم، الذي صاحبه انهيار الاتحاد السوفيتي وانتهاء الحرب الباردة وظهر التراجع الروسي، وكذلك بالنسبة للصين التي لم تكن ذات نفوذ، ولم تكن تلعب دوراً مهماً، وخلال العشرين سنة الماضية حدثت تغيرات كثيرة تجاه معادلة القوى في العالم، فروسيا حالياً تحاول بعض النفوذ الدولي والوقوف أمام الولايات المتحدة كما هو حاصل في سوريا، والصين تحاول لعب دور جديد في العالم، والولايات المتحدة في حالة اقتصادية صعبة حاليا، وفي حالة تراجع من حربين مدمرتين، وهذه مجموعة عوامل نفسية واقتصادية وسياسية ومقدرية، فالشعب يقول لماذا نصرف؟ والشعب الامريكي لا يعتقد بأن ما يحدث في سوريا قضية محورية، وهو مشغول بتأثير الاقتصاد الداخلي على القضايا الاجتماعية والصحية، ولا يوجد أحد داخل الولايات المتحدة يقول بان قضايا المنتخب الامريكي لمرشح الرئاسة مرتبط بقضايا خارجية، لكن إذا كان هناك هجوم على مصالح الشعب الأمريكي فسيكون هناك التفاف شعبي حتى وإن كان ذلك تحت تأثير أوضاع اقتصادية صعبة.
في الأزمات فقط
 ولكن قد يتخطى الرئيس قرار الكونجرس فجأة، في أحوال مختلفة؟
- دعني أُذكر وأرجع قليلاً إلى الوراء وهو اليوم الذي سبق 11 سبتمبر كان المؤيدون للرئيس أقل من خمسين بالمائة وفي اليوم التالي من 11 سبتمبر وصل التأييد له تسعين بالمائة مع أنه لم يقدم شيئاً جديداً، لكن الذي حدث أن الولايات المتحدة هوجمت في عقر دارها.. لماذا؟ والجواب لأنه في حالة الأزمات يلتف الشعب حول الرئيس، وحتى لو كان هناك انقسام وهجوم داخل الكونجرس ضد الرئيس يحدث هناك تراجع مفاجئ.
مصالح مشتركة
 ذكرتم في إحدى المحاضرات أن الولايات المتحدة تحتاج المملكة العربية السعودية اليوم بأكثر مما تحتاج المملكة إلى الولايات المتحدة، ماذا يوحي ذلك في آفاق العلاقات بين البلدين؟.
- في نهاية الأمر هناك مصالح مشتركة ولا أعتقد أنها من طرف واحد، وهناك تحالف دفاعي، والمملكة العربية السعودية على الرغم من كل التغييرات بشأن الطاقة الدولية، وحتى في الولايات المتحدة ومع اكتشاف واستعمالات الغاز والتطور التكنولوجي الجديد، وتغيير المعادلة في أمريكا بالنسبة للاستيراد الأمريكي للنفط من دول أخرى، إلا أن المعادلة النفطية لازالت كما هي عليه، فعلى المستقبل القريب لا يزال النفط مركزياً في الاقتصاد الدولي، ولا تزال كمية النفط محدودة، ولا يزال الاحتياطي النفطي والمقدرة على الانتاج في السعودية أكبر من أي احتياطي وإنتاج في أي دولة أخرى، لذلك فان التأثير السعودي على الاقتصاد العالمي لا يزال مهماً، ولهذا فان مفهوم العلاقات الأمريكية السعودية تظل علاقة مركزية من جميع الجوانب، وهناك تاريخ طويل وممتد من العلاقات القوية ومن مصلحة البلدين أن تكون علاقات إستراتيجية بينهما.

تلحمي يتحدث للزميل السنوسي