مبارك لم يكن هو الذي يحكم في السنوات الأربع الأخيرة بل مجموعة الستة

أثنى الدكتور على لطفى رئيس وزراء مصر الأسبق على تميز العلاقات السعودية المصرية عبر العصور مؤكدا على عدم تأثرها بتغير الأنظمة، مشيرا إلى اعتمادها على مؤسسات قوية أهمها السفارات المتبادلة بين البلدين . ووجه رئيس وزراء مصر الأسبق الدعوة إلى السياح والمستثمرين العرب للعودة مرة أخرى لمصر. وطالب الحكومة المصرية خلال لقائه الذى خص به «اليوم» بضرورة حل مشكلات المستثمرين السعوديين المعلقة بمصر وعلى رأسها مشكلة «عمر أفندى» رافضا الأحكام القضائية التى قضت بإلغاء صفقات البيع للمستثمرين . وفى سياق آخر أكد الدكتور على لطفى على صعوبة هبوب رياح الربيع العربى على منطقة الخليج وقال إن حكام الخليج يتميزون بفتح أبوابهم لشعوبهم للإنصات إلى مشاكلهم وحلها . كما اتهم الإخوان المسلمين بسرقة الثورة المصرية وقال إنهم لن يحصدوا أية أصوات فى انتخابات الرئاسة . كما كشف عن الأسماء الستة التى ورطت مبارك وأسقطته خلف القضبان وكشف معها عن الأسباب الثلاثة التى اضطرته لتسليم حكم مصر لهم فى السنوات الأربع الأخيرة من حكمه . وأعرب الدكتور على لطفى عن رفضه قانون العزل السياسى ضد رجال مبارك مؤكدا على حق عمر سليمان فى الترشح للرئاسة كأى مصرى . وواقع الأمر أن تولى منصب رئاسة وزراء مصر يكشف لصاحبه العديد من الخفايا التى قد تخفى عن الأشخاص العاديين وعلى ضوئها تتكون آراء وأفكار مختلفة لصاحبها تكون لها قيمتها ووزنها على الساحة السياسية خاصة فى ظل الظروف الحرجة التى تمر بها مصر والمنطقة العربية. ومن هذا المنطلق كان لنا هذا اللقاء الخاص مع الدكتور على لطفى رئيس وزراء مصر خلال الحقبة الأولى من حكم الرئيس السابق مبارك ..
علاقات استراتيجية
بداية ما تقييمك للعلاقات المصرية السعودية قبل وبعد الثورة المصرية؟
العلاقات بين مصر والسعودية علاقات إستراتيجية تاريخية أزلية باعتبار أن مصر والسعودية أكبر دولتين عربيتين وبالتالى فهما أهم دولتين فى الشرق الأوسط والعلاقات بيننا دائما متميزة سواء قبل الثورة المصرية أو بعدها لأن العملية لا تقوم على الرؤساء فقط بل تقوم على المؤسسات، فهناك اتحاد الغرف التجارية والصناعات المتناظرة فى البلدين دائما ما يتلاقون وكلها أمور مؤسسية ثابتة لا علاقة لها بالثورة وستظل العلاقات المصرية السعودية متينة وقوية والحقيقة أنه دائما ما يتم اختيار سفراء على أعلى مستوى لتقوية هذه العلاقات فالسفير السعودى القطان الموجود حاليا فى مصر يعمل على توطيد هذا العلاقات وكذلك سفيرنا فى الرياض .
مشاكل المستثمرين السعوديين
هل هناك دور للمملكة العربية السعودية أو للدول العربية بشكل عام تطالبهم به للوقوف بجوار مصر؟
طبعا هناك دور مهم للاستثمارات السعودية والعربية فى مصر نتمنى أن تنشط من جديد وكذلك السياحة فأنا أطالبهم باستعادة توجهاتهم السياحية نحو مصر وأدعوهم للاستثمار فى الأراضى المصرية وخاصة الاستثمارات السعودية. ولكن فى نفس الوقت لابد من حل مشاكل الاستثمارات القائمة لأن هناك بعض الاستثمارات السعودية الموجودة فى مصر حاليا تواجه مشاكل مثل موضوع «عمر أفندى» وقنبيط وغيره من المشروعات التى تم خصخصتها لصالح مستثمرين سعوديين وصدرت أحكام قضائية بعودتها للدولة مرة أخرى وهذا شيء غريب وضد الاستقرار ولو كان هناك فساد فى العملية فليعاقب المفسد ولكن لا يعنى ذلك أن تعود ملكية الشركة لمصر ولذلك قامت الحكومة المصرية بالطعن على هذه الأحكام ورفضت استعادة تلك الشركات بعد أن تنبهت للأمر لأنها لن تستطيع رد الأموال ولا استعادة العمال بعد أن حصلوا على مكافآت المعاش المبكر ولو حدث ذلك لأثر سلبيا على قدوم الاستثمارات من الخارج. وبالتالى فلابد من حل هذه المشكلات لطمأنة المستثمرين وعودتهم للاستثمار فى مصر من جديد .
أمر صعب
هل تتوقع إمكانية هبوب رياح الربيع العربي على دول الخليج؟
هذا أمر صعب وبعيد لأن المناخ والظروف مختلفة فى دول الخليج عن دول الربيع العربى خاصة وأن فيها حدا أدنى معقولا من المعيشة بالإضافة إلى أن حكام الخليج العربى لديهم ميزة فتح الأبواب لتلقى أى شكاوى أو مظالم من المواطنين وهى ميزة جيدة جدا تنزع ما فى النفوس من غضب لأنهم يجدون أذنا صاغية.
سيء وخطير
ما تقييمك للوضع فى مصر الآن؟
الوضع السياسى والاقتصادى فى مصر سيئ وخطر فبالنسبة للوضع السياسي نحن نرى أن انتخابات رئاسة الجمهورية عبارة عن قضايا ومشروع قانون يصدر ليلا فى الظلام لا نعرف مستقبله وجمعية تأسيسية للدستور يرفضون الاعتراف ببطلانها . ومن ثم فالوضع السياسي فى حالة ضباب كامل وسيئ للغاية وللأسف الشديد فالوضع الاقتصادى أسوأ من الوضع السياسى وأنا كخبير اقتصادى أستند إلى مستندات رسمية عبارة عن بيانات من الجهاز المركزى للتعبئة والاحصاء والبنك المركزى ومركز معلومات مجلس الوزراء تؤكد تزايد عجز الميزان التجارى وانقلاب الفائض فى ميزان المدفوعات إلى عجز مع زيادة البطالة وتوقف حوالى 1500 مصنع وانهيار السياحة والبورصة بجانب تناقص احتياطى البنك المركزى يوما بعد يوم فقد وصل الى 15 مليارا بعد أن كان 36 مليارا وهو لا يكفي الا لثلاثة أشهر ولو لم يكن لدينا إصلاح اقتصادى فسنصل لمرحلة الإفلاس
ونصبح مثل اليونان؟
بل أخطر من وضعها لأن اليونان لم تفلس . ووصولنا لهذه المرحلة معناه التوقف عن السداد أما اليونان فقبل أن تصل لهذه المرحلة فقد وقف بجوارها الدول الأوروبية. بينما نحن لم يقف بجوارنا أحد ولو سقطنا لن يساندنا أحد . والمثير أننا عندما نحذر من خطورة هذا الوضع يتهمنا البعض بأننا نختلق منه فزاعة بينما الواقع يؤكد هذه الخطورة وأنا أتكلم بالأرقام ومن واقع مصادر رسمية لكن للأسف الناس لا تعرف شيئا ولا تستجيب بالفهم وكل ما أخشاه أن تستمر هذه الامور ثلاثة شهور فتفلس مصر.
مجاعة محتملة
بحكم خبرتك الاقتصادية ماذا سيحدث لمصر لو وصلت لمرحلة الإفلاس؟
ستكون هناك مجاعة فى مصر لعجزنا التام وقتها عن الاستيراد أو الاقتراض من الخارج ومن ثم فحتى رغيف الخبز لن نستطيع توفيره لأننا لن نجد من يقرضنا ثمن استيراده .
فى رأيك ما الذى أدى بنا إلى هذه المرحلة الخطيرة فى تاريخ مصر؟
هى مجموعة أسباب مسئولة عن وصولنا لهذه المرحلة الخطيرة أولها حالة الانفلات الأمنى الخطيرة التى شهدتها مصر بعد الثورة وما أعقبه من توقف للسياحة والاستثمارات والسبب الثانى هو كثرة المطالب الفئوية المبالغ فيها وتكرارها مع استجابة الحكومة لها فى كل مرة، وأنا أؤكد أن الحكومة تلجأ لمواجهة هذه الطلبات بطبع مزيد من الأوراق النقدية بدون إنتاج وهو ما أدى إلى ارتفاع معدل التضخم بشكل رهيب وأتحدى من ينكر أن الحكومة تطبع أموالا ولدى أرقام وبيانات رسمية من الحكومة نفسها تؤكد ذلك وهو أمر جد خطير . وأرى أن أولى خطوات المواجهة والعلاج هو ضرورة عودة الامن فورا .
أيدٍ خفية
هل تعتقد بوجود أياد خفية تعبث فى استقرار مصر؟
بالطبع فمصر دولة كبيرة ذات وزن ثقيل فى المنطقة وبها أكبر شريان مائي وأكبر ممر مائي وأكبر دولة عربية وفيها الأزهر الشريف ومن الطبيعى أن تكون العيون عليها من كل اتجاه ولاشك من وجود أيادٍ خفية تلعب فى الملعب المصرى بدليل ملايين الدولارات الأمريكية الخاصة بالتمويل الأجنبى والتى تنفق لأغراض خاصة بهذه القوى لاستمرار حالة عدم الاستقرار فى البلد .
جمال وعز
إلى أى مدى يتحمل جمال مبارك وأحمد عز المسجونان حاليا مسئولية تدمير الاقتصاد المصرى بهذا الشكل؟
لا شك أنهم أساؤوا للاقتصاد المصرى سواء الاحتكارات التى كان يمارسها أحمد عز ويعارض أية إجراءات مضادة فى مجلس الشعب ويوجه سياسات البلد لخدمة مصالحه، هذه تصرفات غير سليمة، كذلك ما حدث من تزوير فى الانتخابات لم يكن وضعا سليما وبالنسبة لجمال مبارك وعملية التوريث كانت واضحة تماما من خلال تغيير الدستور وتعديل المادة 76 وكلها أمور أثرت سلبا على السياسة المصرية وعلى الاقتصاد المصرى.
مقصرة ومعذورة
بحكم كونك رئيس وزراء سابقا وعشت مهام المنصب ألا تعتقد أن تقصير الحكومات المتعاقبة بعد الثورة فى القيام بواجبها وراء وصولنا لهذا الوضع الخطير؟
الحكومة متهمة بالتقصير ومعذورة فى نفس الوقت فهى كرجل المطافئ الذى لا يكاد يطفئ حريقا فى مكان حتى يفاجأ بحريق جديد فى مكان آخر، ومن ثم ليس لديها وقت لا للعمل ولا حتى التفكير فى المستقبل وكل ما يقومون به هو سياسة (from hand to mouth ) وهذا أمر لا يمكن استمراره ولابد لهذه المطالب الفئوية أن تتوقف. أيضا تلك المليونيات المتكررة التى تبدأ سلمية وتنتهى دموية وللأسف نشرها فى الإعلام يشوه صورة الامن فى مصر ويثير الخوف من التواجد فيها وهو ما يؤثر سلبا على السياحة والاستثمار فهذه هى الصورة العامة المتسببة فى شعورنا بعدم الرضا ومن ثم ألتمس العذر للحكومة للأسباب المذكورة عاليه لكن فى نفس الوقت لا ننكر تقصير الحكومة فى أنها لم تقم ببعض الإجراءات المطلوبة الآن ومنها مطالب الثورة البيضاء التى نادى بها شبابها «عيش ،حرية ،عدالة اجتماعية» فلم تتحقق عدالة اجتماعية فى مصر حتى الآن ولا أفهم لماذا تأخرت رغم سهولة تحقيقها ! وحتى الإخوان المسلمون ذوو الأغلبية البرلمانية لم يحققوها وأنا أسألهم لماذا لم يحققوها؟! والإجابة للأسف أنهم لا يهمهم تحقيق العدالة بل كل همهم أن يسقطوا الحكومة ويضيعوا وقتهم كله فى هذا الأمر رغم أنهم لن يستطيعوا سحب الثقة من الحكومة .
فشل الإخوان
إلى متى نستمر فى هذه الدائرة المفرغة؟
حتى يحدث أمران أولا استقرار سياسى من خلال جمعية تأسيسية توافقية يرضى عنها الشعب وتبدأ بسرعة فى وضع الدستور وأن نتوقف عن رفع الدعاوى القضائية ضد بعضنا البعض فى انتخابات رئاسة الجمهورية ونصل لانتخابات حرة نزيهة يعود بعدها الجيش لثكناته وبهذا يتحقق الاستقرار السياسى . أما الأمر الثانى هو أن يكون هناك برنامج للإصلاح الاقتصادى يقتنع المصريون به وتتعاون مع الحكومة فى تنفيذه عندئذ سننطلق .
ألم يبدأ الإخوان فى هذا البرنامج؟
الإخوان لم يفعلوا شيئا على الإطلاق سوى مناورات ومحاولة إحراج الحكومة . فعلى مدار الشهور الثلاثة من وصولهم للبرلمان حتى الآن لم نشهد لهم أي إنجاز يذكر ولذلك هم يخشون الآن أن ينزلوا إلى ساحة الانتخابات الرئاسية لأنهم لن يحصلوا على أية أصوات ولا حتى أصوات أعضائهم . وأنا أسألهم لماذا لم تعملوا وتصدروا قوانين تريح هذا الشعب الذى انتخبكم!!
لكن هناك من يقول إن الإخوان معذورون لأن برلمانهم منزوع الصلاحيات والسلطات وبالتالى فهو عاجز عن الأداء البرلمانى المطلوب لإرضاء الجماهير؟
هل يريدون إقناعى بأن ما يعطلهم مثلا عدم قدرتهم على سحب الثقة من الحكومة ! إن البرلمان لديه سلطات عديدة أخرى منها سلطة التشريع فلماذا لم يقدم لنا قوانين لإنعاش المجتمع والحالة الاقتصادية ! وأعتقد لو كان الإخوان نجحوا فى ذلك لوصلت شعبيتهم للسماء لكنهم لم يفعلوا . كما أنهم لم يفعلوا شيئا فى مواجهة الفساد والرقابة على العمل الحكومى. لذلك فإن الإخوان المسلمين الآن فى أسوأ وأضعف حالتهم ولم يعد لهم وجود فى الشارع المصرى.
لذلك قلت أن إسطورتهم انتهت؟
طبعا انتهت. فهم كانوا أسطورة بعد أن نجحوا فى اكتساح الانتخابات البرلمانية بهذا الشكل بعد 80 سنة من العمل السرى كجماعة محظورة لكنهم للأسف لم يحافظوا على هذه المكاسب.
معنى ذلك أنك لا تتوقع نجاح خيرت الشاطر فى الانتخابات الرئاسية؟
لا أتوقع أن ينجح الإخوان فى الانتخابات الرئاسية .
ما تقييمك لغموض المشهد السياسى فى ظل الدعاوى القضائية المتبادلة بين أنصار المرشحين للإطاحة ببعضهم البعض وأشهرها قضايا الشاطر وحازم أبو إسماعيل؟
لاشك أن وجود مشاكل ومنافسات أمر مألوف. وسينجلى الغموض بعد إعلان الأسماء النهائية يوم 26 إبريل الجاري.
المجلس العسكري
ما دور المجلس العسكرى في رسم ملامح ذلك المشهد السياسى الغامض؟!
أرى أن المجلس العسكرى قام بواجباته بشكل صحيح إلى حد بعيد فى حدود إمكانياته فلا ننسى أنه بين يوم وليلة جئنا ب 19 لواء على رأسهم المشير طنطاوى والفريق عنان لإدارة شئون مصر وهذه ليست مهمتهم وهم يتحملون هذا العمل فوق أعبائهم الأساسية كحراس لأمن أراضى وسيادة هذا البلد فلابد أن نعرف أن العملية غاية فى الصعوبة خاصة فى ظل عدم خبرتهم فى إدارة شئون البلاد. ومن ثم فى حدود هذا الواقع فأداؤهم جيد جدا .
لكنك لا تشكك فى نوايا المجلس العسكرى كما يتشكك كثير من المصريين لاسيما بعد التحولات الملموسة مؤخرا فى طريقة إدارته للبلاد؟!
وما هو التحول الحادث !!
يعنى على سبيل المثال الغموض المصاحب للظهور المفاجئ لشخصيات عسكرية من النظام السابق وقيامها بالترشح للانتخابات الرئاسية مثل اللواء عمر سليمان والفريق أحمد شفيق؟
ولماذا تقولين مفاجئا فربما كان مخططا !
مخطط ممن؟!
لا أعرف ربما بالاتفاق معهم أو بغير الاتفاق معهم أو يكون هناك تخطيط معين لظهور سليمان فى هذا التوقيت لا أعرف فكل شيء محتمل ! وحتى لو كان ظهورهم مفاجئا فما المشكلة؟ أليس عمر سليمان مواطنا ومن حقه ترشيح نفسه!
ألا تشارك الكثيرين الرأى بأن ترشح عمر سليمان للرئاسة فى هذا التوقيت يعد خطرا على الثورة باعتباره نائب الرئيس السابق ومن ثم يجب منعه من ممارسة السياسة؟
لا ، أنا ضد هذه الفكرة ولا أوافق على قانون العزل السياسى وأفضل أن نترك الحكم لصندوق الانتخابات ولا نريد أن نعلق مشانق للناس وأعتقد أن هذا القانون فى حال صدوره النهائى سيطعن عليه بعدم الدستورية . لأنه لا يطبق إلا على من صدر فى حقه حكم من المحكمة بعد استيفاء التحقيقات.
رئيس مصر
ما مواصفات الرئيس الذى تحتاجه مصر فى هذه المرحلة المفصلية من تاريخها؟
مصر تحتاج إلى رئيس شاب لذلك فأنا لم أرشح نفسى مثلا. بمعنى ألا يتجاوز مرحلة الخمسينات من عمره لكى يكون قادرا على العطاء مع كل التقدير لكبار السن المرشحين . ولابد أن يكون طاهر اليد وأن يعلن إقرار ذمته المالية أمام الشعب فى البداية حتى يعرف الجميع ثروته ونفس الشيء عند خروجه من المنصب . وأن يكون عف اللسان هادئا لا يخطئ فى حق الناس وعلى دراية كاملة بأوضاعنا الداخلية وبمشاكل مصر وأهلها فى مختلف الأماكن وأن يكون على علم بما يحيط بمصر من مخاطر من كل الاتجاهات ولابد أن يتمتع بخبرة سياسية وأن يتقن لغات أجنبية يتحدث مع صندوق النقد والبنك الدولى ورؤساء الدول يعنى باختصار لابد أن يتمتع بكاريزما بكل ما تعنيه الكلمة ويصبح محبوبا للناس حتى يهتموا بمتابعة تصريحاته وإلا تحول المؤشر إلى ماتش كورة !
هل ترى على الساحة من يتمتع بهذه المواصفات؟
قطعا يوجد وعموما لن أبدي رأيي إلا بعد إعلان بيان المرشحين النهائى يوم السادس والعشرين من هذا الشهر بعد أن أقوم بدراسة برامج كل المرشحين بعد التصفية ثم أختار من بينهم مرشحا واحدا .
هناك من يزعم أن مصر بحاجة فى المرحلة الحالية إلى رئيس من المؤسسة العسكرية . ما رأيك؟
أنا شخصيا لا يهمنى إن كان عسكريا أو مدنيا أو حتى من ذوى اللحى فهذه ليست القضية والمهم أن يتمتع بالصفات التى قلت عنها بصرف النظر عن انتماءاته وخلفياته المهنية والفكرية .
معنى ذلك أنك لا تمانع أن يحكم مصر رئيس من التيارات الدينية؟
طبعا لا أمانع بشرط توفر كل الصفات التى قلتها وطالما جاء ببرنامج فسوف نتقبله .
سرقة ثورة
هل تعتقد أن للإخوان يدا فى تصدير الثورات لدول الربيع العربى؟
الربيع العربى تعبير ظهر مؤخرا لوصف ما حدث فى بعض الدول العربية ومنها تونس ومصر وليبيا واليمن إلى حد ما ولكن سوريا لازالت دموية وأقصد به أن هذه كانت دول بها نظم استبدادية ثم تحررت اليوم منها لتبدأ عهود الديمقراطية ولكن للأسف الشديد من قاموا بهذه الثورات انسحبوا وأنا أقول أن ثورة مصر «اتسرقت» فلا يوجد أى فرد من أبناء ثورة 25 يناير لا فى ميدان التحرير ولا فى أى مكان .
ومن الذى سرق الثورة؟
الإسلاميون هم الذين سرقوها فهم اليوم الموجودون فى الصورة ووصلوا لمجلسى الشعب والشورى وهم الذين يضعون الدستور وهم الطامعون فى رئاسة الجمهورية فهم الذين قطفوا الثمار رغم أن الذين ضحوا بأرواحهم فى الثورة ليسوا من الإسلاميين والثوار هم الذين أصيبوا وجرحوا وخلعوا مبارك وحلوا مجلسى الشعب والشورى ليقدموا كل ذلك فى النهاية على طبق من فضة للإخوان والسلفيين. وهكذا حال الثوار فى كل العالم العربى.
مبارك الرئيس
من واقع عملك كرئيس لوزراء مصر واقترابك من الرئيس مبارك كيف رأيته كرئيس وإنسان؟
كان اتصالى به لحسن حظى فى السنوات الأولى من حكمه وهى الفترة التى شهد له بها كل من عمل معه خلالها بأن أداءه كان ممتازا وليس فقط جيدا ولم يكن لديه لا فساد مالى ولا كسب غير مشروع ولا توريث ولكن كل ذلك للأسف حدث فى الخمس عشرة سنة الأخيرة لما ظهر جمال ابنه فى الصورة ولما طالت فترة حكمه ولذلك أنا أرفض استمرار الحاكم لفترة طويلة فى منصبه. كما تكونت حول مبارك مجموعة من المحيطين به وهم تحديدا زوجته سوزان ثابت وابنه جمال وزكريا عزمى وفتحى سرور وصفوت الشريف وأحمد عز. فهؤلاء الستة هم الذين أوصلوا مبارك لما هو فيه الآن فالتفوا حوله واستغلوا كبر سنه وأثروا عليه خاصة بعدإصابته بالسرطان ووفاة حفيده ومن ثم تجمعت هذه العوامل لدفعه لتسليم الأمر لهم وأنا أعتقد أن مبارك لم يكن هو الذى يحكم مصر فى السنوات الأربع الأخيرة إطلاقا بل هذه المجموعة.
ما رأيك فى محاكمته؟ هل هى عادلة؟
أرى أنها عادلة فى جميع النواحى فيما عدا ناحية واحدة تتعلق بالضغوط التى يمارسها البعض على القاضى من خارج الجلسة لدرجة أن القاضى يدخل من باب خلفى وبصعوبة شديدة بسبب التواجد المكثف من الجماهير حول القاعة ونداءاتهم بطلب الإعدام لمبارك فهذا أمر لا يمكن أن يحدث بالقضاء بهذا الشكل فالقاضى بشر ولابد أن نراعى ذلك ليتمكن من إصدار الحكم السليم .
ماذا تتوقع للحكم الصادر ضد مبارك؟
لا أستطيع أن أتوقع حكما لأن القضاء ليس فيه توقع .
هل تعتقد أن يستطيع الرئيس القادم مواجهة هذا الواقع الصعب الذى تمر به مصر؟
بعض المرشحين يستطيع لو كان عنده كاريزما وشخصية قوية ولا يخشى على كرسى الحكم .
معنى ذلك أنه وارد أن يتولى مصر شخصيات غير موثوق فيها؟
بالطبع من الوارد أن تحكم مصر شخصيات مهزوزة.