الجمل: علاقة مصر والمملكة بالغة الأهمية ورئاسة مصر تنحصر بين موسى ومنصور حسن

أكد الدكتور يحيى الجمل الفقيه الدستوري الكبير ونائب رئيس مجلس الوزراء المصري الأسبق أن علاقة مصر والمملكة السعودية بالغة الأهمية. وكشف فى حواره الخاص ل» اليوم « عن وجود ثورة مضادة تقودها الولايات المتحدة الأمريكية وإسرائيل تحاول إفساد تلك العلاقة وطالب قيادات البلدين بالتحرك فى اتجاه تقويتها. كما حذربشار الأسد من أن يلقى مصير القذافي. وأبدى الجمل تأييده لعمرو موسى رئيسا لمصر رافضا تولي مصر رئيس إخواني وانتقد أداء المجلس العسكري خاصة فى قضية التمويل الأجنبي. وكان الدكتور يحيى الجمل أحد مشجعي ثورة شباب التحرير لتثبيتهم على موقفهم لتحقيق أهداف ثورتهم العظيمة ضد نظام مبارك. ثم تولى منصب نائب رئيس الوزراء في أول حكومة تشكلت بعد الثورة واستمر فى المنصب لشهور قليلة تقدم بعدها باستقالته للمجلس العسكري عدة مرات حتى قبلت فى المرة الرابعة فى يوليو 2011 لأسباب صحية وتعرضه لهجوم شديد من معارضين على الساحة. وهنا نص الحوار:
المملكة ومصر
ما تقييمك لعلاقة مصر والمملكة قبل الثورة المصرية وبعدها؟
علاقة مصر بالمملكة علاقة بالغة الأهمية ولما تحسنت نتيجة وجود الملك فيصل رحمة الله عليه عام 1973 استطاعت مصر أن تحارب وتنتصر. وعلى المستوى الاجتماعي هناك ترابط كبير بين المصريين والسعوديين وتداخل فيما بينهم، فالبلدان نسيج واحد ومنبع حضاري واحد. لقد سمعت بنفسى قصة من الملك فيصل نفسه رحمه الله عندما زار مصر فى منتصف السبعينات وكنت وزيرا وقتها، وسمعتها أيضا من بعض أفراد الأسرة المالكة الموجودين، وعلاقة مصر والسعودية يمكن أن تتحسن كثيرا وهى مسئولية البلدين وأنا أدعو القيادات فى الدولتين أن يتحركوا فى هذا الاتجاه.
دول الربيع العربي
وماذا عن وضع مصر وشقيقاتها فى ظل ما يعرف بالربيع العربي؟
الوطن العربي كله يمر الآن بمرحلة دقيقة وإذا كانت مصر هي قلب العروبة كما نقول دائما فمصر الآن تمر بمرحلة أظن أنها أصعب مرحلة منذ عهد محمد علي فهي مرحلة صعبة جدا سياسيا واقتصاديا وإقليميا.
ما خطورة الأمر فى ليبيا بعد انفصال برقة عنها كولاية فيدرالية؟ وهل قرار أبناء السنوسي بالانفصال عن ليبيا ينذر بعودة الملكية هناك؟
لا أظن ذلك لأن عجلة التاريخ لا ترجع للخلف,إنما للأسف الشديد تأثرت ليبيا سلبيا بتدمير القذافي لكل ما فيها كما أن الثورة فيها كانت أشد عنفا بخلاف مصر وتونس مثلا. وأعتقد أن دخول الناتو وطريقة القضاء على حكم القذافي لعبت دورها فى تأجيج نيران الفرقة. ولا ننسى الوضع القبلي فى ليبيا وهو يختلف عن مصر وتونس.
هل تتوقع أن يستمرهذا الوضع فى ليبيا؟ وهل ينذر بحرب أهلية؟
لا لن يستمر. وندعو الله ألا تحدث حرب أهلية وأن يتحكم العقل.
على الأسد اختيار نهايته
وكيف نواجه الوضع الدموي فى سوريا؟
المشكلة فى العلويين الذين يتحكمون فى قوة الجيش والأمن.
وإلى متى تستمر هذه الكارثة الإنسانية؟
لن تستمر كثيرا وآذنت بالنهاية ! وبشار ليس أمامه إلا أن يختار ما بين مصيري علي صالح فى اليمن والقذافي فى ليبيا ولو كان عاقلا فسيختار مصير علي صالح.
وللفوز بترشيح الحزب الجمهوري خلال مؤتمره المقرر نهاية اغسطس في تامبا في فلوريد، يجب ان يحصل المرشح على 1144 مندوبا لخوض السباق الرئاسي في 6 نوفمبر في مواجهة باراك اوباما.
ألا يوجد دور لمصر فى تلك الظروف؟
المفروض أن يكون لها دور ولكن لأن مصر هانت على نفسها وعلى جيرانها خلال الثلاثين عاما التى حكم فيها مبارك ولأنها غارقة فى مشاكلها اليوم فهي غير قادرة على القيام بدورها الإقليمي المنتظر منها كما ينبغي.
لكنى أعتقد أن مصر بما لديها من حضارة طويلة ستنهض مهما تعثرت. وكانت أهم نتائج ثورة 25 يناير أن الشعب المصري كسر حاجز الخوف وصار اهتمام المواطن العادي والبسيط فى مختلف الأرجاء بأمر هذا البلد أكثر وضوحا عن ذي قبل وزاد الشعور بالانتماء لهذا البلد والإحساس به وإن كنا نرجو أن ينمو هذا الشعور أكثر حتى يدرك الناس مسئوليتها لأن مصر لن تنجو مما هي فيه إلا بتكاتف كل المصريين لكن للأسف الشديد توشك عجلة الإنتاج أن تكون متوقفة وكذلك السياحة التى تعد مصدرا مهما للدخل فى مصر تقريبا متوقفة وكذلك التعليم والصحة انخفض مستواهما. وهذا يعكس المرحلة الحرجة والدقيقة التى نمر بها لكننا سنتجاوزها وننجو منها ولكن ليس غدا أو بعد غد بل بعد فترة.
ومن المعروف أن الفترات الانتقالية فى تاريخ الشعوب تستغرق وقتا طويلا. نحن بدأنا خطوات ديمقراطية وانتخبنا مجلسا قد نرضى عنه أولا نرضى، لكنها أول انتخابات تتم بنزاهة وشفافية فى مصر وجاءت بمن يريدهم الشعب واختارهم وهو الذي سيحكم عليهم بعد ذلك لأننى دائما أقول: إن الديمقراطية قادرة على تصحيح نفسها من داخلها.
برلمان مصر
هل ترى أن أداء البرلمان المصري الجديد يرتقي إلى مستوى المرحلة الحرجة التى تمر بها مصر؟
يقينا لا ! أنا أرى أن أداء الدكتور الكتاتني رئيس المجلس ممتاز وأحسن مما سبقوه وعلى الرغم من كونه غير دارس للقانون إلا أنه يدير الجلسات بشكل أفضل. أما بالنسبة للأعضاء ففيهم أعضاء جيدون ولكن هناك أعضاء يثيرون دهشتي حول كيفية وصولهم لمجلس الشعب المصري. ولكن على كل حال لست أنا الحكم بل من اختارهم من الشعب سيكون الحكم وهناك أثر عن الرسول عليه الصلاة والسلام يقول: كيفما تكونوا يولّ عليكم. فعلى كل حال مصر بإذن الله ستعبر هذه المرحلة والديمقراطية تصحح نفسها. وفى مثل تلك الأزمة يهيأ لي أن مصر تقول للعرب: أظن أنني قد أديت ما عليّ فى أوقات سابقة وأنتظر من الإخوة العرب أن يؤدوا ما يجب عليهم أن يؤدوه، صحيح لا أحد يريد مساعدة من أحد ولكن ينبغي أن ترد القروض ويكون هناك نوع من الدعم الاقتصادي العربي لبلد أعطى كثيرا.
حكومة الجنزوري
فى ظل الأزمة التى تمر بها مصر كيف تقيّم أداء حكومة الجنزورى؟
بأمانة شديدة حكومة الدكتور الجنزوري تبذل جهدا غير طبيعي والجنزوري يعلم مشاكل مصر الاقتصادية علم اليقين.ويبذل أقصى ما عنده ليحاول تحريك الأمور. وأتصور أن حالة الأمن صارت أفضل مما كانت. صحيح لم يحقق الأمن كل ما نريده لكنه أفضل مما كان.
وأعتقد أن الجنزوري رجل وطني ويقينا غير فاسد ورجل صاحب قرار ورؤية.
ما رأيك فى مطالبة البعض وعلى رأسهم حزب الحرية والعدالة بإسقاط حكومة الجنزوري الآن؟
حكاية «الآن»هذه ظهرت بعد 30 سنة كبت.
وأنا عندما كنت فى الحكومة وذهبت لمقابلة بعض المعتصمين أو المتظاهرين فكانوا يطالبون دائما بتحقيق مطالبهم «الآن».
وهذا لا يمكن كما أنهم صبروا ثلاثين عاما ثم يطالبون بتحقيق رغباتهم بين يوم وليلة وهذا غير منطقى ! وبالنسبة للوزارة لا يمكن أن تتغير الآن كما يطالبون فمن يمكن أن يقبل توليها فى مثل هذه الظروف العصيبة ويضع يده فى تلك النار!!!
كيف تقيم أداء الإخوان المسلمين السياسي
بشكل عام؟
أعترف أن أداءهم فى الشارع كان عظيما وأجادوا فى التعامل مع الناس وكسب ودهم ونجحوا فى إقامة علاقات قوية مع المصريين. والدليل على ذلك هو نتائج الانتخابات. لكن على مستوى الأداء السياسى فى البرلمان لازالوا بحاجة إلى الخبرة وإن كان فيهم سياسيون مخضرمون. وعموما لابد أن يستغرقوا وقتا ليتعلموا.
عمرو موسى!
هل تقبل رئيسا إخوانيا لمصر؟
نحن لا نريده!! وهم أيضا عاقلون فى هذا الأمر ولن يرشحوا أحدا من الإخوان وهذا ذكاء سياسى منهم حتى لا يتحملوا كل المسئولية لأن الحمل سيكون ثقيلا جدا.
من المرشح الذى تراه الأقرب لرئاسة مصر؟
تقديري أن البارزين هم عبدالمنعم أبو الفتوح ومنصور حسن وعمرو موسى.
إذن أنت تؤمن أن رجل الدولة الذى تحتاجه مصر حاليا سيكون من أولئك الثلاثة !
يعنى لو رشحنا رجل دولة نقول عمرو موسى يليه منصور حسن.
فى قمة تسلط مبارك كتبت رسائل فى الصحف لمبارك تحذره فيها من نهايته هل تذكر تلك الفترة؟
قلت له «ابنك لا قبول له عند أحد يمشى فى الأرض مرحا ويختال بين الناس واصرف نظر عن فكرة التوريث».
ألم تخش وقتها من توابع هذا الأمر؟
لا لم أخش فى الحق لومة لائم لكني تعرضت للكثير من المشاكل والاضطهاد فى عملي ورزقي. إنما من أجل مصر كل شيء يهون.
بنفس الصراحة التى تعاملت بها مع مبارك كيف تقيم أداء المجلس العسكرى فى ظل كثرة الانتقادات الموجهة لأدائه واتهامه بسوء النوايا؟
لا أظن أن النية سيئة، ربما يكون لى ملاحظات كثيرة على أدائه, ويجب أن نأخذ فى الاعتبار أنهم ليسوا سياسيين بل عسكريين,ومهمتهم الاساسية حفظ حدودهم وهم يرغبون فى ذلك، وأكاد أقطع بأنهم يريدون الانتهاء من مهمة إدارة البلاد فى أسرع وقت ممكن، وسيسلمون السلطة بمجرد انتخاب رئيس الجمهورية.
سفر الامريكيين
لكن هناك علامات استفهام كثيرة حول قضايا شائكة لا نجد لها جوابا سوى الشك فى نوايا المجلس العسكري وآخرها موضوع سفر المتهمين الأمريكيين فى قضية التمويل الأجنبى. فما رأيك؟
هذا الموضوع كان إخراجه سيئا فى البداية والنهاية وأسوأ ما فيه أنه أساء للقضاء المصرى. وكان يمكن للمسألة أن تعالج بشكل مختلف تماما عما تم لكننا فى الحقيقة تصرفنا فى البداية بعنترية و فى النهاية تم إخراج الموضوع بصورة أساءت للجميع إهتزت معها صورة القضاء هزة كبيرة.
معنى ذلك أنك تعتبر ما حدث كان خطأ كبيرا؟
الإخراج كله كان خطأ!
استخدامك لكلمة «إخراج» توحي بشيء غير مريح أليس كذلك؟!
هى فعلا كلمة موحية ولا أقول كلمة إلا وتكون مقصودة!
محاكمة مبارك ورجاله
ما رأيك فيما يتردد عن تورط بعض أعضاء المجلس العسكري فى قضايا فساد تعد السبب وراء مماطلة محاكمة مبارك؟
أنا لا أظن ذلك.
بحكم خبرتك القانونية الكبيرة ما تقييمك لعرض نزلاء سجن طرة بالتنازل عن المال مقابل التصالح؟
الجرائم الجنائية لابد من معاقبتهم عليها، لكن إذا كانت المسألة قاصرة على البيع والشراء والفساد المالى فقط ولا توجد جرائم جنائية فعلينا أن نعمل المصلحة الوطنية والأصلح فى هذه الحالة أن نأخذ الأموال منهم لأن البلد فى حاجة إليها.
ألا نستطيع استرداد تلك الأموال منهم بحكم القانون دون التصالح معهم؟ هذا بجانب أننا لا نأمن شرهم بعد خروجهم أليس كذلك؟!
المشكلة أننا لا نضمن توقيت حدوث ذلك بينما البلد فى حالة اختناق اليوم.
يعني هل تقبل أن يفرج عن أحمد عز مثلا مقابل التنازل عن الأموال؟
أحمد عز هذا أساء لمصر إساءة لا حدود لها بسبب ما فعله فى انتخابات 2010 فكانت نوعا من العبثية والسخرية بالقانون والشعب فلا يمكن التهاون معه. وأغلب رجال مبارك لا يستحقون الرحمة لأنهم أساءوا لهذا البلد كثيرا.
هل تعتقد أن مبارك يستحق الرحمة؟
يمكن أن نقول سنه كبير فقط لكنه لا يستحق الرحمة ولا أن نتعامل معه بمنطق الشفقة لأنه أهان هذا البلد وأضره وهبط بقيمته.
إلى أى اتجاه تسير قضيته الآن؟ وهل يمكن الحكم بإعدامه من واقع علمك بالقانون؟
في تقديري أنه لن يعدم ولن يحصل أيضا على البراءة. ولكن سيصدر حكم ضده.
أخيرا ماذا تتوقع لمستقبل العالم العربى فى ظل توجه عام بسيطرة الإسلاميين فى أماكن والعسكريين فى أماكن أخرى؟
لا شك أن العالم العربي يمر بمرحلة مضطربة الآن بل شديدة الاضطراب لكن الأمة العربية وراءها حضارة عريقة وستنهض من كبوتها وتحكم العقل وأنا متفائل وأنا أرى أن هناك أمرين تتقدم الأمم على أساسهما هما تحكيم العقل وسيادة القانون أما الدين فهو علاقة بين الإنسان وربه ووثيقة المدينة أول وثيقة فى عهد الرسول عليه الصلاة والسلام كانت وثيقة مدنية وتؤسس لدولة مدنية.

الجمل متحدثا ل «اليوم»