شكري ل «الحياة»: ليس هناك ما يستدعي تدخلاً برياً مصرياً في ليبيا

أكد وزير الخارجية المصري سامح شكري أن بلاده تتطلع دائماً إلى «علاقة وثيقة مع الولايات المتحدة» على الصعد السياسية والاقتصادية والعسكرية وعلى مستوى «التنسيق السياسي لمواجهة التحديات في منطقة الشرق الأوسط».
ونفى في مقابلة مع «الحياة» في نيويورك أن تكون الولايات المتحدة طرحت على مصر إرجاء الدول العربية إلى ما بعد الانتهاء من الاتفاق مع إيران على ملفها النووي، طرح مشروع قرار في مجلس الأمن لوضع إطار زمني لإنهاء الاحتلال الإسرائيلي للأراضي الفلسطينية. وشدد على أن الربط غير قائم بين طرح المشروع في مجلس الأمن وإنجاز الاتفاق مع إيران.
وفي ما يخص ليبيا، أكد أن الجهود المصرية حققت «إنجازاً جزئياً» في إقناع مجلس الأمن بوضع آلية تسرّع الموافقة على طلبات الحكومة الليبية للحصول على أسلحة. ورداً على سؤال، قال إنه «ليس هناك ما يدعو إطلاقاً إلى تدخل مصري برّي في ليبيا».
وفي الشأن السوري، قال إن المعارضة داخل سورية وخارجها جديرة بأن تكون طرفاً في المعادلة السياسية «طالما أنها معارضة وطنية سورية قومية تعبر عن الشعب السوري». وهنا نص المقابلة:
ستجتمع مع وزيري الخارجية الأميركي جون كيري والأردني ناصر جودة. ما هو محور هذا اللقاء الأساسي، هل هناك أجندة لمختلف المواضيع أم هل هناك موضوع معين ستركزون عليه؟
- اللقاءات مع وزير الخارجية الأميركي والاتصالات معه متكررة وكثيفة بحكم العلاقة الوثيقة القائمة بين مصر والولايات المتحدة، وكثيراً ما يتم البحث في المواضيع الإقليمية والدولية ذات الاهتمام المشترك، وتعمل الدولتان من أجل احتواء التحديات الكثيرة القائمة في الإطار الإقليمي وأيضاً للتباحث في العلاقات الثنائية والعمل على استعادة وتيرتها إلى عهدها التقليدي في مختلف النواحي.
ما هو المطلوب منكم في العلاقة الثنائية وماذا تطلبون أنتم من الطرف الأميركي؟
- يجب توجيه هذا السؤال إلى الجانب الأميركي. أستطيع أن أقول عن الجانب المصري انه يتطلع دائماً إلى علاقة وثيقة مع الولايات المتحدة، فالولايات المتحدة لها مركزها الدولي وقدرتها السياسية والاقتصادية في مجالات التعاون العسكري، ونسعى دائماً إلى توثيق هذه العلاقة لأن الاستثمارات الأميركية ذات أهمية لدعم الاقتصاد المصري، إضافة إلى التنسيق السياسي لمواجهة التحديات في منطقة الشرق الأوسط.
في ماذا تنسقان الآن؟
- في ما يتعلق بقضية الإرهاب، والأزمة السورية، والأزمة الليبية، وطبعاً عملية السلام والمفاوضات الفلسطينية - الإسرائيلية وإقامة الدولة الفلسطينية. كل المواضيع الإقليمية ذات الأهمية يتم التنسيق وتبادل الرؤى في شأنها.
لنبدأ بمكافحة الإرهاب. هل أنتم جزء فاعل في التحالف الدولي ضد «داعش»؟
- مصر طبعاً كانت طرفاً منذ بداية تشكيل التحالف في الاجتماع الذي عقد في جدة ثم في باريس، وهي تقوم بدور فعال في إطار الآليات التي انبثقت من التحالف في تبادل المعلومات الاستخباراتية وفي وضع الآليات المناسبة لتجفيف منابع التمويل، وفي تغيير الخطاب الديني من خلال الجهد الذي يبذل على مستوى المؤسسات الدينية المصرية. كل هذه نواحٍ جوهرية يتم من خلالها إثراء العمل الدولي المشترك لمقاومة هذه الظاهرة والقضاء عليها.
تواجهون مشاكل داخلية في موضوع الإرهاب أيضاً. هل بات تهديداً للأمن القومي المصري أم إنه قابل للاحتواء؟
- التهديدات الإرهابية في الداخل أعمال إجرامية تؤثر في سلامة المواطن المصري نظراً إلى المتفجرات التي توضع في أماكن تواجد المدنيين الأبرياء. والأجهزة الأمنية تقوم بجهد كبير لرصد هذه المحاولات والقضاء عليها قبل أن تصيب المواطن بضرر. وتعمل بكفاءة وبمعاونة المواطنين للنفاذ إلى الدوائر الإجرامية التي تقوم بهذه الأعمال.
فهمت أن جزءاً من اللقاء الثلاثي بين وزراء خارجية مصر والأردن والولايات المتحدة سيكون طلب الإبطاء قليلاً في دفع مشروع القرار المعني برسم إطار للمفاوضات الفلسطينية - الإسرائيلية في مجلس الأمن إلى حين انتهاء الإدارة الأميركية من الصفقة النووية مع إيران. ما ردكم على ذلك؟
- مازلنا نعمل وعقدت اللجنة المعنية بإنهاء الاحتلال الإسرائيلي للأراضي الفلسطينية وتم من خلالها عرض واف للجهود والآليات كافة التي تستطيع اللجنة من خلالها أن تستمر في دعمها للحقوق الفلسطينية والعمل على إنهاء الاحتلال، وتنسق في ذلك مع الدول الفاعلة التي لها مبادرات أو التي تعتزم طرح مبادرات أو مع الولايات المتحدة في إطار علاقتها لمدة طويلة مع قضية المفاوضات المباشرة بين الفلسطينيين والإسرائيليين.
متى سيطرح مشروع قرار تعريف إطار الحل للقضية الفلسطينية؟
- هذا ليس قرار مصر، بل قرار الآليات في إطار الجامعة العربية وما تقرره السلطة الوطنية الفلسطينية في هذا الشأن، وبالتالي التوقيت مرهون برؤية متكاملة وتقدير ما هو أفضل توقيت يتم من خلاله الحصول على الدعم الدولي المطلوب حتى يصبح القرار موضع تنفيذ وتفعيل.
الولايات المتحدة تريد إرجاء البت في هذا القرار أو حتى طرحه إلى ما بعد الانتهاء من الصفقة النووية مع إيران. هل توافقون على ذلك؟
- ليس للقضية الفلسطينية أي ارتباط بأي قضية أخرى. لا قضية الأوضاع في الإقليم ولا قضية الإرهاب ولا قضية إيران. الدول العربية ومصر تحديداً تتعامل مع القضية الفلسطينية باعتبارها أولوية في إطار سياسة دعم الشعب الفلسطيني والعمل بالوسائل كافة لاستخلاص حقوقه.
إذن أنتم لا توافقون على الطرح الأميركي الذي يدعو إلى إرجاء طرح مشروع القرار المعني بفلسطين في مجلس الأمن؟
- لابد من أن يكون هناك شيء مطروح عليّ حتى أعلق عليه. الفكرة غير مطروحة عليّ حتى أعلق عليها.
ما رأيك فيها؟
- عندما تكون مطروحة عليّ أستطيع أن أبدى رأيي. لكن إذا كنت تريدين رأياً نظرياً فكما أقول لك، ليس هناك ارتباط، وإنما نحن نعمل دائماً في دفع القضية الفلسطينية لتحقيق إقامة الدولة في أقرب وقت ممكن. لو نستطيع غداً أو اليوم فسنعمل. لكن هذا مرهون بإطار دولي وإطار إقليمي يؤخذان في الاعتبار ويقدران من قبل السلطة الفلسطينية والأطراف الفاعلة.
ماذا تفعلون في موضوع الأزمة السورية؟ هل مازلتم تبحثون عن صيغة أو معارضة بديلة للمعارضة السورية الموجودة حالياً؟
- أبداً. ليس الهدف هو إيجاد معارضة بديلة، بل أن تتواءم كل عناصر المعارضة وأن تظهر قدرتها على تمثيل الشعب السوري حتى تكون جديرة بأن تتفاعل للتوصل إلى حل سياسي.
روسيا تصر على أن المعارضة السورية هي معارضة الخارج والداخل معاً. هل توافقون؟ وهل تنسقون مع روسيا؟
- بالتأكيد طبعاً. المعارضة في الداخل والخارج طالما أنها معارضة وطنية سورية قومية تعبر عن الشعب السوري فهي أهل أن تكون طرفاً في المعادلة السياسية. نحن نطلع على ما تقوم به روسيا من جهد وننسق بما نرى أن له فائدة لحل الأزمة السورية، لكن ما تتخذه روسيا من إجراءات أو الرؤية التي تنتهجها اتصالاً بالاجتماعات التي تعقد في موسكو يتم صياغتها من قبل روسيا.
هل تنسقون الجهود مع الروس في موضوع الطروحات؟
- هناك تبادل للمعلومات وإطلاع كل جانب للجانب الآخر على الجهد الذي يقوم به ومتابعة هذا الجهد، لكن ليس التنسيق بمفهوم أن يتم دمج الجهدين.
ما هو جهد مصر بالتمييز عن جهود الأمم المتحدة وجنيف والمبعوث ستيفان دي ميستورا والروس؟
- هناك أيضاً جهود تبذلها السعودية وكل هذه جهود تتكامل في إنها تدعم المعارضة.
أي جهود؟
- جهود السعودية والجهود الروسية وجهود المبعوث ...
هل هناك طرح لجهود السعودية؟
- نعم. طبعاً هناك طرح وعقدت لقاءات وتم تنسيق مع المعارضة السورية ويتم التفكير في اجتماعات ولقاءات وتواصل مستمر.
تقول إن هناك تفكيراً في عقد لقاءات. أين؟
- في مصر وفي المملكة وفي روسيا. هناك جهود كثيرة تبذلها دول معنية بالشأن السوري وكلها تصب في خانة تحقيق الأهداف نفسها والخروج من هذه اللقاءات بموقف موحد ورؤية موحدة من المعارضة السورية تساهم في الانخراط في العمل السياسي، سواء كان بدفع من المبعوث الأممي أو بطروحات لأي من الأطراف لإيجاد حل سياسي للأزمة.
يُقال إن المبعوث الأممي إلى ليبيا برناردينو ليون على وشك إنجاز تقارب؟ هل سيحدث هذا أم أن لديك معلومات أخرى؟
- المعلومات متصلة بما تم طرحه وإلى أي درجة تم قبول ما يطرح من قبل الأطراف المختلفة، وقد حقق توافقاً بالنسبة إلى مواضيع عدة في مجال إطار الحل الذي تمت بلورته. ونعلم أنه لم يصل إلى اتفاق نهائي أو رؤية موحدة لجميع الأطراف ونسعى إلى دعم جهوده والتنسيق معه حتى يتم الانتهاء، وإقامة حكومة وحدة وطنية تراعي مصالح الشعب الليبي.
هل ما زلتم تسعون إلى إحياء فكرة رفع الحظر عن الحكومة الليبية رغم معارضة أطراف دولية وعربية؟
- على كل (طرف) أن يقيّم هل هذا تصور مقبول أم أنه تصور ليس بالضرورة ذا تأثير. لكن بالتأكيد ما نشهده من استمرار للتواجد الإرهابي على الأراضي الليبية، وآخر نتائجه مقتل العديد من الإخوة الإثيوبيين، يؤكد مرة أخرى ما سعينا إليه من إيجاد دعم مباشر للجيش الوطني الشرعي الليبي، كي يستطيع أن يجابه التيارات المتطرفة وأن يحمي المواطنين الليبيين والأجانب من مثل هذه التجاوزات وهذه الجرائم. من دون وجود الدعم الكافي والكامل من الأطراف كافة لهذا الجيش ولمقاومة الإرهاب، فهذا يعتبر تقصيراً من المجتمع الدولي واستمراراً لنفاذ الإرهاب إلى ليبيا وغيرها من الدول.
تحت أي ظرف يمكن لمصر أن تدخل ليبيا ميدانياً؟ بمعنى برياً؟
- نحن لا نتخذ أي إجراء من منظور نظري. ليس هناك ما يدعو إطلاقاً إلى تدخل مصري برياً في ليبيا.
تقصد أن الأمر ليس مطروحاً إطلاقاً في الحسابات المصرية تحت أي ظرف كان؟
- كل شيء مطروح إذا كان افتراضياً تحت أي ظرف كان. ولكن لا نتحدث عن أمور افتراضية.
لكن حتى الآن هذا قرار لم تتخذه مصر، هل تدخلتم ميدانياً في ليبيا؟ أو في اليمن؟
- لا لم نتدخل ميدانياً في ليبيا أو في اليمن.
أنتم عنصر أساسي في التحالف العربي في شأن اليمن. ماذا حدث بهذه السرعة كي تنتقلوا من «عاصفة الحزم» إلى «استعادة الأمل»؟
- الانتقال تمّ لأن الظروف المتصلة بالعمل العسكري وبما حقّقه أدت إلى تغير المنهج الى أسلوب آخر. وهذا ليس مرتبطاً بتقويم.
هل صحيح أن مصر رفضت تقديم جيوش إلى التحالف العربي لأن لها تجربة سابقة في اليمن لا تريد أن تكررها؟
- مشاركة مصر في هذه العملية أتت في إطار الحاجات الخاصة بهذه العملية وفقاً للتقديرات الفنية العسكرية المتصلة بتحديد الهدف، وكيف يتمّ تحديده وما هو الأسلوب الذي يتم تحديده من خلاله.
لكم دور طبعاً في الحصار البحري وفي الغارات، وبعضهم داخل اليمن وخارجه يتحدث عن الحاجة الآن إلى إنزال بحري ضروري وليس تدخلاً ميدانياً برياً. هل ترى أن تلك فكرة مفيدة أم أنها غير مفيدة أو غير قابلة للتنفيذ؟
- أنا لا أتفهم ما هو الفرق بين الإنزال البحري والتواجد العسكري على الأرض. هما شيء واحد، وطالما أن الأمور لم تصل إلى تطوير العمل العسكري وفقاً للقواعد المتصلة بالتحالف، فليس هناك مجال للتعامل مع هذه الفرضية أو تلك.
هل تتوقع أن تستمر العمليات العسكرية في اليمن فترة طويلة بوتيرة بطيئة؟
- صعب التكهن لأن الأمر يتمّ تقويمه وتقديمه في ظروف المتغيّرات والملابسات المتصلة بالأرض وبتنفيذ قرار مجلس الأمن.
العلاقة المصرية - السعودية الإستراتيجية، وأيضاً مع دولة الإمارات، هي علاقة جديدة نوعياً في إطار التنسيق على المستوى الإستراتيجي. بماذا تفكرون إزاء إمكان توقيع الاتفاق النووي مع إيران، والعلاقة النوعية بين الولايات المتحدة وإيران؟ ما هي الاستعدادات التي تتخذونها؟
- هل تسألين عن العلاقة الإستراتيجية المصرية - السعودية - الإماراتية؟ أم عن رد فعل مصر والسعودية والإمارات إزاء الاتفاق النووي الإيراني مع الدول الخمس؟ أنا أستطيع أن أجيب عن الشق الذي يخص مصر فقط، فمصر تنظر إلى هذا الاتفاق لأهميته، وليست مطلعة على تفاصيله كافة، وإنما تأمل بأن يؤدي إلى منع أي نوع من التواجد للأسلحة النووية في المنطقة، وألا يؤدي إلى سباق تسلح نووي في المنطقة.
أليس هناك أي تنسيق في هذه العلاقة الإستراتيجية المهمة؟
- التنسيق يتعلق بتأمين المنطقة والخليج والأمن القومي العربي في ظل التطورات كافة واتصالاً بكل المتغيرات، وهو قائم إزاء هذا الاتفاق الذي ننظر إليه عندما يكتمل ويتم الاتفاق عليه، باعتباره مكوناً له تأثيره في توازن القوى في المنطقة، إذا ما كان مكتمل الأركان، أنه يحول دون تواجد سلاح نووي في منطقة الخليج.
منذ سنوات تطرحون القرار الذي يدعو إلى جعل الشرق الأوسط منطقة خالية من الأسلحة النووية. هل لديكم أي شيء جديد تطرحونه إزاء التطور النوعي في الموضوع الإيراني النووي؟
- سنستمر في السعي إلى خلق آلية تتيح لدول المنطقة كافة بلورة معاهدة واتفاقية ملزمة تنشأ بمقتضاها منطقة خالية من الأسلحة النووية وأسلحة الدمار الشامل في منطقة الشرق الأوسط.
كيف ذلك وإيران على وشك أن تحصل على موافقة دولية على تأجيل وليس إنهاء قدراتها النووية. وهي تقول لن تمنعوني. كيف ذلك؟
- ما هو وجه التضاد بين أي شيء متصل بهذا الاتفاق الذي سيبرم والذي من شأنه أن يضع ضمانات دولية بعدم وجود برنامج نووي (عسكري) لدى إيران، وإقامة المنطقة (الخالية من الأسلحة النووية) وإيران داعمة لإقامة المنطقة منذ سنوات عدة ولن تعترض عليها. لا أرى أي نوع من التضاد في ما بين إقامة المنطقة وأي جهود متصلة بعلاقة إيران بالدول الست أو اتفاقات تبرم. بالعكس الاتفاق النووي ربما يعزز من إقامة المنطقة.
تبذلون جهوداً لحشد الدعم لترشيح مصر لمجلس الأمن للعامين 2016- 2017. وبعض الدول يرى أن هناك إقصاء ل «الإخوان المسلمين» وإفراطاً في محاكمات قياداتهم. هل تواجه من يتحدثون معكم بهذه اللغة؟
- لم يتحدث أحد في هذا الأمر. ومعلوم أن مشاركة الدول في مجلس الأمن لا تتيح للدول الأخرى أن تتدخل في شؤونها الداخلية. العضوية في مجلس الأمن لها مسؤوليات محددة مرتبطة بقدرة الدولة على حفظ وصون السلم والأمن الدوليين. هذا خلط لم يطرح ولم تتم إثارته بأي شكل من الأشكال.
وكيف هي ردود الفعل حتى الآن؟ هل حشدتم الدعم؟
- ردود الفعل إيجابية وهناك تقدير لدور مصر وما تضطلع به من دعم للإطار المتعدد ودعم لحل المنازعات بالطرق السلمية وانخراطها في العمل في الاتحاد الأفريقي وفي إطارها الإقليمي بالتعاون مع الدول ذات التأثير لتناول القضايا الإقليمية في شكل يحقق الاستقرار والأمن.
هل هناك من يتحداكم في هذا المنصب أم هو ترشيح لا يواجهكم فيه أحد؟
- إطلاقاً. دول شمال أفريقيا داعمة للترشيح ودول الاتحاد الأفريقي داعمة للترشيح والمجموعة العربية داعمة للترشيح.