شكري ل «الحياة»: مصر شريك في التحالف... بالدعم السياسي والتضامن

دعا وزير الخارجية المصري سامح شكري إلى فصل ملف محاربة تنظيم «الدولة الإسلامية» عن البحث في التوصل إلى حل سياسي في سورية. وقال إن بلاده شريكة في التحالف الدولي - العربي ضد «داعش» ب «الدعم السياسي والتضامن»، لكنها ترغب في القضاء على كل التنظيمات المشابهة ل «داعش» في العراق وسورية ولبنان ونيجيريا ودول أخرى.
وشدّد شكري في حديث إلى «الحياة» في نيويورك على هامش مشاركته في أعمال الجمعية العامة للأمم المتحدة، على ضرورة فرض مجلس الأمن عقوبات دولية على جماعة «الإخوان المسلمين» في ليبيا «وضرورة تجفيف منابع تمويلها»، معتبراً أن على «مؤسسات الدولة في ليبيا أن تناهض هذا التيار بسبب تطرفه ولجوئه إلى العنف والاقتتال».
ورأى إن أي اتفاق دائم لوقف إطلاق النار في غزة يجب أن يرتكز على فتح المعابر إلى القطاع وتوفير الحاجات اليومية وإعادة الإعمار، رافضاً من حيث المبدأ البحث الآن في مسألة نزع السلاح في غزة «لأنها تدخل في نطاق التسوية النهائية للصراع الفلسطيني - الإسرائيلي». وهنا نص الحديث:
ما شكل مشاركة مصر في التحالف الدولي ضد «داعش»؟ هل هي على النسق البريطاني بأن التدخل سيكون في العراق فقط وليس في سورية؟ وهل ستختلف عن المشاركة العربية؟
- مشاركة مصر في هذا التحالف ستكون بتقديم الدعم السياسي، والتضامن الدولي لمحاربة الإرهاب، فمصر تعاني من الإرهاب، وطالما طالبت بأن تكون هناك مواجهة دولية للقضاء على هذه الظاهرة، فمصر داعمة من الناحية السياسية لتكوين هذا التحالف للقضاء على الإرهاب، ليس فقط في شأن «داعش» وإنما في شأن كل التنظيمات الإرهابية التي تعمل سواء في العراق وسورية ولبنان ونيجيريا.
من تعني في لبنان مثلاً؟
- هناك أعمال إرهابية تعرّض لها لبنان وحالياً عدد من المواطنين اللبنانيين محتجز. أليس ذلك عملاً إرهابياً؟
هي الجهات نفسها. «داعش».
- صحيح، لكنها متواجدة في مناطق مختلفة. وأيضاً هذا الفكر المتطرّف أينما وجد فعلى المجتمع الدولي مقاومته. فهناك دعم من الناحية السياسية، إضافة طبعاً إلى التعاون في تبادل المعلومات وتغيير الخطاب الديني من خلال الأزهر.
هل صحيح أن مصر تريد المصالحة مع الرئيس السوري بشار الأسد لهزيمة «داعش»؟
- لا. مصر تريد مصلحة الشعب السوري والتوصل إلى حل سياسي لهذه الأزمة لأنه لا يمكن حلها من خلال الأعمال العسكرية. ما تعرّض له الشعب السوري من اقتتال وفقد الأرواح وتشريد لا يمكن أن نتحمله في مصر ونسعى إلى حل سياسي لهذه المعضلة.
هل يعني هذا أن مصر تريد تحقيق المصالحة وتدعو إليها مع الأسد لهزيمة «داعش»؟
- أنت تذهبين إلى شيء لا أتفق معه بالضرورة. نحن نعزل هذا (هزيمة «داعش») عن الإطار السياسي لأن قضية «داعش» هي قضية إرهاب يجب التعامل معها وعزلها عن المشهد السوري بأنها طرف سلبي عقّد المشهد السوري. يجب أن يُستأصل تنظيم «داعش» من سورية، وهذا ليس مرتبطاً بالوضع السياسي في سورية. فالوضع يتم التعامل معه بين السوريين، و «داعش» لا تمثل الشعب السوري، وليست جزءاً منه.
ماذا عن الطرح الآخر المضاد لهذا الطرح وهو أن العمليات العسكرية للتحالف ضد «داعش» في سورية تعزّز قوة النظام في دمشق وتعطيه القدرة على البقاء بدلاً مما يزعم أطراف التحالف بأنهم يريدون لهذا النظام أن...
- إذا كانت النظرة مقتصرة على معادلة وتوازن قوى عسكرية، فطبعاً أيّ من الأطراف عندما تتأثر قدرته العسكرية يصبّ ذلك في خدمة طرف آخر، لكننا لا ننظر إلى الأمور من منطلق توازن عسكري، بل من منطلق مصلحة الشعب السوري. هذه القضايا لابد من أن يتم حلها من خلال التوافق والوصول إلى حل بين الشعب السوري بعيداً من المعادلة العسكرية.
هل تتصوّر أن هناك خريطة طريق استراتيجية واضحة للتحالف أنتم جزء منها لتحقيق الأهداف التي تريدونها والتي قال الرئيس باراك أوباما إنها ستستغرق طويلاً. ما هو تصوركم لكيفية المضي قدماً بالتحالف ضد «داعش» وأمثاله؟
- بالتأكيد هناك مكوّن عسكريّ سيتم تقويم مدى نجاحه، هناك جهود لتعزيز قدرات الجيش العراقي ليستطيع مواجهة هذا، هناك إطار سياسي بتكوين حكومة الوحدة الوطنية في العراق ومحاولتها لاستعادة ثقة جميع الأطياف العراقية وتضامنها لمقاومة هذا التنظيم، وهناك جهود تبذل على مختلف المستويات من قبل الشركاء في هذا التحالف. كلها سيكون لها تأثير وأثر وبالطبيعة سيتم تقويم هذا الأثر لبلورة أنسب السُبل لتحقيق الهدف.
ما هو موقف مصر من انضمام إيران إلى هذا التحالف؟
- إيران حتى الآن ليست جزءاً من هذا التحالف، لكننا ندعو أطراف المجتمع الدولي كافة إلى أن تعلن معارضتها ومقاومتها الإرهاب، فإذا كانت إيران على استعداد لإعلان ذلك والانخراط في محاربة الإرهاب في كل مكان والقضاء عليه فهي جزء من المجتمع الدولي ولها أن تساهم في شكل إيجابي في هذه الجهود.
نعرف أن دولتين شريكتين لمصر هما المملكة العربية السعودية ودولة الإمارات العربية عارضتا دخول إيران هذا التحالف من دون وضوح العلاقة الأوسع الأميركية - الإيرانية. هل تخالف شريكيكما الرأي؟
- ليستا شريكتينا... نحن أشقاء. العلاقة التي تربط مصر بالإمارات والسعودية هي علاقة أشقاء ومصلحة ومستقبل واحد، مثلها مثل بقية علاقة مصر بأشقائها العرب. وهما لم تعلنا رفضهما (انضمام إيران)، لكن تكوين التحالف مرتبط باعتبارات عدة، لمختلف الأطراف أن تصيغ تعاونها وتضامنها بالشكل الذي يتناسب مع تحقيق مصالحها. المكوّن الرئيس الذي يهم مصر وأتصور أنه يهمّ أشقاءنا في السعودية وفي الإمارات هو الحفاظ على الأمن القومي العربي في منطقة الخليج.
هل تخشون الدور الإقليمي الإيراني أم تعتبرون أنه روّج أكبر من حجمه؟
- إيران طبعاً دولة كبيرة لها مصالحها في المنطقة.
أقصد دورها خارج الحدود في العراق وسورية ولبنان.
- الموقف الإيراني خارج الحدود يراعي المصالح الإيرانية. لكن طالما أنه لا يمسّ مصلحة الأمن القومي العربي فهذا هو مركز الاهتمام لمصر وأشقائها العرب.
وهل تعتقد أنه يمسّ الأمن القومي العربي، سيّما في الدور الذي تلعبه في سورية مثلاً؟
- الموقف والارتباطات في المنطقة هي كلها دائماً محلّ تقويمٍ وتقديرٍ ونحن نعمل على أن تكون مصالح الأمن القومي العربي مصاغة من خلال الدول العربية، من خلال تضامنها، ووضع سياسات مشتركة تحافظ على هذا الأمن. وهذا لا يمنع أن إيران لها علاقة بالنظام السوري ولها اتصال بعدد من الدول العربية أيضاً وتصيغ سياستها، والدول العربية تصيغ سياستها تجاه إيران بما يتناسب مع مصالحها.
تبدو العلاقة المصرية - الإيرانية، كما فهمتك، في تحسّن. لماذا إذاً لم يلتقِ الرئيس عبدالفتاح السيسي بالرئيس حسن روحاني في نيويورك أثناء تواجدهما في الأمم المتحدة؟
- أنت وصفت العلاقة بأنها في تحسّن. لا توصف بأن فيها تحسناً ولا فيها استياء، العلاقة ثابتة على ما هي عليه ولم ترقَ إلى المستوى الذي يؤهّل للقاء على مستوى القمة.
دعني أسألك عن طرف آخر في موازين القوى الإقليمية وهو تركيا. طبعاً الرئيس رجب طيب أردوغان شنّ حملة. هل كانت هناك خطابات مواجهة ما بين الرئيس السيسي والرئيس أردوغان؟
- أبداً. الرئيس السيسي لم يصدر عنه أي تصريح أو ردّ فعل إزاء ما طرحه الرئيس أردوغان من خروج على المألوف وإساءة ليس لها مبرر. لم يكن للرئيس أي ردّ فعل لأنه يرى أن مصر لا يمسّها مثل هذا الحديث غير الموضوعي.
واضح أن الرئيس أردوغان يريد الدفاع العلني ومن الواضح أن له دوراً في ترقية «الإخوان المسلمين» في كل مكان، وبالطبع هو يهاجم الإجراءات المصريّة ضد «الإخوان المسلمين».
- ليس لي علم بتوجهات أو انتماءات رئيس الدولة التركية إلا أنه رئيس الدولة التركية.
ألا تعتقدون أن رئيس الدولة التركية يدعم «الإخوان المسلمين»؟
- تصريحاته تشير إلى تعاطفه واستعداده لاستقبال تركيا عناصر كثيرة، ما يشير إلى أن هناك احتضاناً لهذا التيار.
تقولون إنكم لا تعتزمون لعب أي دور عسكري في ليبيا مهما كانت الظروف. كيف ستعالجون الوضع الليبي الخطير على حدودكم؟ هناك من يدعو إلى أن يكون لكم دور عسكري مساند لمن تعتقدون أنه يحتاجه، فكيف ترون حماية ليبيا من الانزلاق أكثر فأكثر؟
- المسؤولية الرئيسة تقع على الشعب الليبي للتوصل إلى حل سياسي لما يتعرض له الآن من اقتتال وعنف وانهيار مؤسسات الدولة ودور مصر هو توفير الإطار لهذا التفاوض من خلال المبادرة التي اعتمدتها دول الجوار في القاهرة في 25 آب (أغسطس) والتي تتيح بشروط، التخلي عن الخيار العسكري والعنف، والانخراط في عملية سياسية اتصالاً بالشرعية والانتخابات التي أجريت وكانت معبّرة عن إرادة ورأي وتوجهات الشعب الليبي، وأن يتم هذا الحوار السياسي، للتوصل إلى اتفاق يعكس إرادة الشعب ويضع الأطياف السياسية كلاً في موضعه ومركزه وفقاً لإرادة الشعب.
لكنكم تقولون إنه يجب أن تكون هناك مكافحة للإرهاب ليس فقط تحت عنوان «داعش»، وإنما للتيارات الإسلامية المتطرّفة مثلاً داخل ليبيا. كيف؟ كيف تريدون توسيع تعريف من هم الإرهابيون؟
- هذا ينطبق على أي تنظيمات إرهابية تعتنق فكر التطرّف، في ليبيا أو في الصومال أو في نيجيريا أو في مالي، فكلها تيّارات يجب أن يعمل المجتمع الدولي على القضاء عليها، وهي ليست من وجهة نظرنا مؤهّلة لأن تكون طرفاً في العملية السياسية.
تقصد مثلاً «الإخوان المسلمين» في مصر؟
- القانون المصري جعلهم منظّمة غير مشروعة، إرهابية.
أنتم عندما تدعون إلى توسيع التحالف في الحرب على الإرهاب. هل تقصدون أن تشمل هذه الحملة «الإخوان المسلمين» مثلاً؟
- أعتقد أن الفارق واضح. مصر لم تطلب من أحد. إذا كان العراق طلب، فلعدم وجود قدرة، لكننا في مصر قادرون على مواجهة الإرهاب في سيناء أو في داخل مصر، ولم ولن نطلب أي نوع من المساعدة.
طالما أنكم صنفتم «الإخوان المسلمين» إرهاباً، هل تريدون اتخاذ إجراءات ضدهم إذا كانوا مثلاً في ليبيا؟
- بالتأكيد. لا بدّ من تجفيف منابع التمويل. لا بدّ من أن يوضعوا تحت طائلة قرار مجلس الأمن. ولا بدّ من أن يتم من خلال التفاعل السياسي والتواجد، لمؤسسات الدولة في ليبيا أن تقاوم وأن تناهض هذا التيار لتطرّفه ولجوئه إلى العنف والاقتتال.
بالعمليات نفسها؟ بغارات كالتي يقوم بها التحالف؟
- هذا متروك لقدرات الشعب الليبي، وعندما تطلب الشرعية أي نوع من التدخل فهذا شأن آخر.
هل تنسّقون مع الجزائر في الموضوع الليبيّ؟
- بالتأكيد. الجزائر ومصر طرفان فاعلان في إطار دول جوار ليبيا، نجتمع بصفة دورية ومنتظمة، ووضعنا خطّة سياسيّة بالاشتراك مع دول الجوار بما فيها الجزائر. هناك طبعاً تنسيق وثيق مع الجزائر.
لمصر دور تاريخي في اليمن. وهاهو اليمن ضاع تقريباً، كما كتب أحد الزملاء. لا أشعر أن هناك اهتماماً...
- هناك اهتمام بالغ بالتطورات في اليمن وتأثيرها في استقرار الجزيرة العربية والاستقرار الإقليمي، لكنها تطوّرات مرتبطة بأوضاع داخلية في اليمن نأمل بأن يتوصّل الإخوة هناك إلى حلول سياسيّة لها بعيدة من ممارسة العنف واللجوء إلى الأعمال العسكرية.
ألا ترى أن لإيران دوراً في اليمن؟
- نحن نتحدث عن وضع داخلي في اليمن. إذا كانت هناك تأثيرات خارجية فالمبدأ هو أن تكفّ الأطراف الخارجية عن محاولة التأثير في الأوضاع الداخلية في الدول العربية. وبصفة عامة هذا مبدأ مستقل.
لا أسمعك تقول إن لإيران دوراً في اليمن؟
- أقول إن كل تدخل خارجي في إطار الدول العربية هو شيء مرفوض على سبيل المبدأ.
هل هناك من ضمانات بأن وقف النار في غزة سيتطور ليصبح دائماً؟ وهل سيتضمن الاتفاق حقاً تجريد حركة «حماس» من السلاح؟
- المبادرة العربية كانت تركز على وقف إطلاق النار والعناصر الداعمة للشعب الفلسطيني في غزة من حيث فتح المعابر وتوفير الحاجات اليومية وإعادة الإعمار. وتظل هذه هي المكونات الرئيسة في المبادرة التي نسعى إليها. ونجحنا في تثبيت وقف إطلاق النار خلال المفاوضات ونأمل بأن نواصل جهودنا للتوصل إلى اتفاق يضمن عدم تكرار مثل هذا الأمر. أما مواضيع نزع الأسلحة وغيرها فتدخل في نطاق التسوية النهائية للصراع الفلسطيني - الإسرائيلي ونأمل بأن تؤدّي أحداث غزة إلى تفاعل دولي مرة أخرى لتحقيق حل نهائي وإقامة الدولة الفلسطينية.
ماذا طلب الرئيس أوباما منكم في إطار التحالف خلال اللقاء مع الرئيس السيسي؟
- ليس هناك طلب محدد، وإنما تقدير لكون مصر جزءاً من التحالف.
بأي دور؟
- إدراك ما تقوم به مصر من جهود في مجال تجفيف منابع الإرهاب في مجال الدعم السياسي وتبادل المعلومات وتغيير الخطاب الديني. هناك تثمين لهذا الدور وأهميته لما لمصر من قدرة على التفاعل والتأثير في وضع هذه السياسات على كثير من الدول التي تنتمي إليها مصر، سواء في أفريقيا أو في مجموعة عدم الانحياز.
كيف بدأ الرئيس أوباما الحديث إلى الرئيس السيسي، رغم توتر العلاقات؟ ماذا الذي أصلح تلك العلاقة؟ هل استدرك الرئيس أوباما أم أنكم أنتم الذين غيّرتم نمطكم؟
- العلاقات الدولية ليست مرتبطة بأشخاص وإنما بأهداف ومصالح مشتركة ومازالت العلاقة المصرية - الأميركية استراتيجية باعتراف الجانبين، وهناك رغبة في تدعيمها لأنها تعود بالمصلحة على الطرفين، وكان لها تأثيرها في دعم استقرار المنطقة على مدى سنوات طويلة وتستطيع خصوصاً في حال الاضطراب الشديد التي تشهدها المنطقة أن تساهم في شكل إيجابي في التعامل مع التحديّات واستقرار المنطقة مرة أخرى.