مسؤول "منظمة حقوق الإنسان" أكد أن منظمته لا تسعى إلى الإساءة للمملكة ... وأن مس الثوابت الإسلامية "مستحيل" . ويلكي ل "الحياة" : حرية التعبير حققت تقدما ملحوظا ... وتركيزنا على السعودية نابع من أهميتها العالمية

أكد الباحث في شؤون الشرق الأوسط في منظمة مراقبة حقوق الإنسان الهيومن رايتس واتش مسؤول المنظمة في السعودية والأردن كريستوف ويلكي ، أن منظمته لا تستهدف السعودية بأي شكل من الأشكال، وأنها لا تسعى إلى الإساءة إليها. معللاً في حديثه إلى"الحياة"تركيز المنظمة على السعودية، بمكانتها وأهميتها العالمية.
وعلى رغم الانتقادات الكثيرة التي توجهها"الهيومن رايتس" إلى السعودية في ما يتعلق بحقوق الإنسان، إلا أن ويلكي عزا ذلك إلى عدم تخصص منظمته في الإشارة إلى"الجوانب الإيجابية"، مؤكداً أن وضع حقوق الإنسان في السعودية أفضل مما هو عليه في دول عدة.
ولفت إلى أن المنظمة وجهت انتقادات لدول عربية كالأردن، ودول أميركا الجنوبية كانت أكثر حدة وكثافة مما توجهه إلى السعودية.
ولم يخفِ ويلكي إدراك منظمته التحسن الكبير الذي شهدته حقوق الإنسان في السعودية في الأعوام الأخيرة، معتبراً أن تقدم حرية التعبير وتقليص الخطوط الحمراء في الصحف دليل على إحراز السعودية تقدماً كبيراً في جانب حقوق الإنسان، الذي تعتبر الصحافة من أهم معايير قياسه.
وانتقد ويلكي عدم تجاوب هيئة وجمعية حقوق الإنسان السعودية مع منظمته بالشكل المطلوب، التي تبادر إلى معارضة ما تنشره منظمته في الصحف السعودية، بدل الاتصال بالمنظمة وتوضيح الصورة الحقيقية، إذ اعترف ويلكي أنه بإمكان منظمته أن تخطئ أو تبالغ، ولكنها لن تتمسك بموقفها إذا أقنعتها الجهة المعنية بذلك. هنا نص الحوار:
يدرك المتابعون لمنظمتكم، أن السعودية بالنسبة إليكم ليست بلداً مستهدفاً، فنقدكم لدول غربية في قضايا معينة يعد أكثر شراسة من نقدكم لبعض القضايا المتعلقة بحقوق الإنسان في السعودية، إلا أن الصورة التي انطبعت في أذهان الكثيرين تمثل عكس ذلك... كيف يمكنكم تغيير هذه الصورة أو إثبات عدم تحيزكم ضد السعودية؟
- بالفعل، كما ذكرت يدرك جميع المتابعين عدم تحيزنا ضد السعودية، وأعتقد بأن البسطاء من السعوديين هم الوحيدون الذين رسخت في أذهانهم فكرة استهدافنا بلدهم وتعمدنا الإساءة إليه، كما أعتقد أن هذا الانطباع هو نتيجة طبيعية لحجب موقع"الهيومن رايتس"باللغة العربية.
ويمكن الاطلاع على موقعنا باللغة الانكليزية من داخل السعودية، والتأكد من كون نقدنا لدول كثيرة من بينها الأردن ودول أميركا الجنوبية، يفوق بكثير ما نوجهه من نقد إلى السعودية، إلا أني مع ذلك أعود لأؤكد أن السعودية ليست بلداً تتعمد منظمة"الهيومن رايتس"الإساءة إليه، واهتمامنا بحقوق الإنسان في السعودية نابع من أهمية هذا البلد على الصعيد العالمي.
كيف ترصدون التجاوزات المتعلقة بقضايا حقوق الإنسان في السعودية؟ وإذا ما كان ما ينشر في الصحف أو ما يصلكم من شكاوى فردية ضمن وسائل رصدكم... فهل تعتقدون أنها وسائل كافية لاستشفاف الصورة الحقيقية لأوضاع حقوق الإنسان في السعودية؟
- نحن نرصد التجاوزات المتعلقة بحقوق الإنسان بكل السبل المتاحة، ومن بينها الطرق التي ذكرتها، إلا أننا قبل تبني قضية ما أو أخذها على محمل الجد، نقوم بالتقصي والتأكد من جديتها قبل الشروع بمخاطبة أية جهة رسمية، لكننا غالباً نأخذ في الاعتبار أن الشكاوى الفردية لا يمكن الاعتماد عليها، ولكن نتمنى أن نجد تعاوناً أكبر من الجانب السعودي، خصوصاً في مسألة التأشيرات، إذ نعتقد أن أفضل الطرق لاستكشاف الوضع الحقيقي لحقوق الإنسان في أي بلد هي من خلال زيارتها بشكل مستمر.
شهدت زيارتكم الأخيرة للسعودية إشادات بالوضع الحقوقي فيها قبل وصول وفدكم إليها وأثناء وجوده فيها، على رغم وجود بعض الملاحظات وبعض جوانب القصور، لكن بعد انتهاء زيارتكم وعودة الوفد إلى مقره، انتقدت المنظمة انتقادات أوضاع حقوق الإنسان في السعودية، ولم تشر في تقريرها إلى أي من الأمور الإيجابية التي تحدثتم عنها خلال تواجدكم في السعودية... هل يعني ذلك أن منظمتكم تختص بالشجب والاستنكار فقط، أم أنه كان تراجعاً عن تصريحاتكم السابقة؟
- أنا شخصياً زرت السعودية أربع مرات، وفي نهاية 2006 كنت ضمن وفد ضم مسؤولين وباحثين من المنظمة، وقد أوافقك الرأي أن منظمتنا لا تختص بتسليط الضوء على الأمور الإيجابية في أي بلد ما، ولكن بالنسبة إلى السعودية فإن ما لمسناه من جوانب إيجابية فهو الانفتاح الكبير الذي عرفته صحفها المحلية، ومنحها وسائل الإعلام مساحة أكبر من الحرية، إضافة إلى انفتاحها على التعامل مع المنظمات الدولية في ما يتعلق بمناقشة قضايا حقوق الإنسان، وهناك تطورات مهمة شهدتها السعودية فيما يتعلق بحقوق الإنسان في الفترة الحالية، مقارنة بما كان عليه الأمر قبل عشرة أعوام على سبيل المثال، ولكن لا نزال ننتظر من السعودية الكثير.
في حديث سابق مع"الحياة"، ذكرتم أن منظمتكم لا ترغب في تغيير ثقافة المجتمع السعودي، واستشهدتم بقيادة المرأة للسيارة، وأكدتم أن أكثر ما يقلقكم في السعودية هو أوضاع العمالة المنزلية، بعد مرور نحو عامين على ذلك الحديث... ما هو أكثر ما يقلقكم الآن؟
- احترام حقوق الإنسان لا علاقة له بالعادات والتقاليد، نحن لا نطالب السعوديين بتغيير عاداتهم أو تقاليدهم، ولكن على سبيل المثال هناك من يقيم في السعودية ممن ليست لهم علاقة بتلك العادات أو التقاليد، هؤلاء لا يجب إلزامهم بالعادات والتقاليد السعودية، أما بالنسبة لما يقلقنا الآن فيما يتعلق بحقوق الإنسان في السعودية فيمكن القول أن أية تجاوزات لحقوق الإنسان تشكل بالنسبة لمنظمتنا قلقاً بغض النظر عن نوع الانتهاك أو البلد الذي حدث فيه الانتهاك.
كثيرة هي المنظمات التي تنتقد أوضاع العمالة الوافدة في السعودية، ومنظمتكم تعتبر الأكثر شراسة بهذا الخصوص... هل تدرك"الهيومن رايتس"واتش أن نظام الإقامة في السعودية مبني على التعاقد من أجل العمل في البلاد لفترة محددة، وهي ليست بلداً مستقطبة للمهاجرين، وبالتالي لا يمكن إلزامها بأنظمة الهجرة في الدول الأخرى؟
- قبل شهرين خلال زيارتنا الأخيرة إلى السعودية، ناقشنا مع هيئة حقوق الإنسان لمدة خمسة أيام تقريرنا الأخير عن السعودية قبل نشره، والتقينا مسؤولين من وزارات عدة ناقشنا معهم قضايا مختلفة، وكان من بينها نظام الكفالة، وسعدنا باكتشافنا أن السعودية تعمل على تغيير نظام الكفالة الحالي، ونحن لا نطالب السعودية بتطبيق نظام الهجرة العالمي، ولكن لدينا اعتراض على الصلاحيات الممنوحة للكفيل، وهو أمر اعترف مندوبون من وزراة الشؤون الإسلامية ووزارة العمل خلال اجتماعنا معهم بعدم ثبوت جدواه، ونأمل أن تسرع الجهات المعنية بتطبيق النظام الجديد، والذي من شأنه أن يضع حداً لمشكلات عدة يتعرض لها عدد من الوافدين الذين يتم خداعهم قبل القدوم إلى السعودية، إذ لن يجد العامل في حال تطبيق النظام الجديد مشكلة في العودة إلى بلده إذا لم تناسبه ظروف العمل، وسنصدر تقريراً بما تمت مناقشته في هذا الخصوص.
هل تدرك المنظمة التي تنتقد منح العمالة المنزلية أجوراً زهيدة، أن ذلك الراتب بالنسبة إلى بعض الجنسيات يفوق راتبهم لأكثر من ثلاثة أشهر؟ وكيف تعتبره المنظمة ظلماً إذا كان بعض المواطنين السعوديين يعملون بالأجر ذاته تقريباً وفي وظائف شاقة؟
- نحن لا ننتقد الرواتب الممنوحة للعمالة المنزلية أو غيرها من المقيمين في السعودية إلا في حالات نادرة، ولكن انتقادنا يرتكز على عدد ساعات الدوام، فعلى سبيل المثال العاملة المنزلية ليس لها ساعات دوام محددة، إضافة إلى عدم حصولها على إجازة أسبوعية، فإنه في بعض الحالات يتم إيقاظها من نومها لأداء مهام المنزل التي لا تنتهي، على عكس ما ذكرته من مقارنة مع الموظفين السعوديين البسطاء، الذين مهما كانت ساعات عملهم طويلة، فهم في النهاية يغادرون إلى منازلهم بعد انتهاء دوامهم.
هل هناك دول عربية أو غربية ترى منظمتكم أن حقوق الإنسان في السعودية متفوقة وأفضل مما هي عليه في تلك الدول؟ أم أنكم تعتقدون أنها الأسوأ؟
- نحن لا نقوم بمقارنة حماية حقوق الإنسان بين الدول، لأنه بحسب وجهة نظرنا ليست هناك فائدة من تلك المقارنة، ولن يتم تحقيق تحسن في أوضاع حقوق الإنسان بناء على تلك المقارنات، لكننا نقارن أحياناً بين الدول في جانب معين كالمحاكمات العادلة أو حرية التعبير، ولا يمكن القول إن السعودية هي الأسوأ بالنسبة إلى حقوق الإنسان.
كيف تنظرون إلى حقوق الإنسان في السعودية اليوم مقارنة مع ما كان عليه الأمر من قبل؟
- هناك تحسن كبير في جوانب عدة، ويمكن القول أن أبرز الجوانب التي لمسنا فيها تحسناً بالنسبة إلى السعودية، هو جانب حرية التعبير، وتقليص الخطوط الحمراء في الصحافة السعودية، خصوصاً الصحف.
هل هناك أية اتصالات بينكم وبين هيئة وجمعية حقوق الإنسان في السعودية؟
- هناك اتصالات بين منظمتنا والجهتين الحقوقيتين في السعودية، ولكن اتصالنا مع هيئة حقوق الإنسان أفضل مما هو عليه بالنسبة إلى الجمعية، وكذلك تجاوب الأولى معنا أفضل بكثير مما هو عليه الأمر بالنسبة للأخيرة، والتي وعدتنا بتزويدنا بتقاريرها الشهرية التي تصدرها على شكل نشرات منذ بداية صدورها، إلا أننا إلى الآن لم نتلق أياً منها.
هل تتلقون أية ردود من هيئة وجمعية حقوق الإنسان على أي من الأمور التي تنتقدها المنظمة؟
- لم تقم أي من الهيئة أو الجمعية بالرد على موضوع انتقدناه، ونفاجئ بعد ذلك بردها على ما ذكرناه في الصحافة السعودية، ونتمنى لو تتعاون معنا الجهتان الحقوقيتان في السعودية بشكل أفضل، خصوصاً أن إمكاناتهما تفوق إمكانات منظمتنا، فنحن كما ذكرت لا نهدف إلى الإساءة إلى السعودية، ولا نقوم بالنقد لمجرد النقد، إلا أنه مع ذلك أود أن أذكر أن الردود التي تهمنا أكثر، هي ردود الجهات المعنية، والتي يتعلق بها ما وجهناه من نقد. ولكن أعتقد أن عدم رد الجهتين الحقوقيتين على ما نتطرق إليه، وعدم توضيحها الصورة لمنظمتنا بشكل مباشر، إذا اعتقدت أن هناك مبالغة أو خطأ، هو سكوت غير صحي.
بعض الأمور التي تنتقدها المنظمة وتدعو إلى إيقافها، تعتبر من الثوابت في الشريعة الإسلامية، التي هي دستور المملكة العربية السعودية، كالقصاص وغيره... ألا تخشون أن يفقدكم نقدكم للثوابت ما تبقى للمنظمة من صدقية بالنسبة إلى البعض في السعودية؟
- لم نطالب يوماً بوقف القصاص في السعودية، ويستحيل أن نقترب من الثوابت الإسلامية في السعودية، وإذا ما حصل وانتقدنا يوماً إعدام شخص ما، فقد يكون ذلك نتيجة عدم قناعتنا بتمكينه من محاكمة عادلة، وما قد ننتقده بالنسبة إلى تطبيق الحد في السعودية، هو ما إذا كان الأمر شمل أحد صغار السن.
ماذا يمكنكم القول لجمعية وهيئة حقوق الإنسان في السعودية؟
- ننتظر منهم اتخاذ موقف علني، والكشف عما تعنيه حقوق الإنسان بالنسبة إليهم، فبينما أثلج صدورنا ما اطلعنا عليه سابقاً من لجوء بعض الأشخاص إلى جمعية حقوق الإنسان ومساندتها لهم وتمكينهم من حقوقهم، خصوصاً بالنسبة إلى قضايا العنف الأسري، إلا أننا أيضاً لاحظنا عدم تفاعل الجهتين مع قضايا أخرى، وحتى بالنسبة إلى تجاوبهما وتعاونهما مع المنظمة، حين أصدرنا تقريرنا الأخير عن السعودية بعد زيارة عام 2006، أرسلنا نسخة باللغة العربية وأخرى باللغة الإنكليزية إلى هيئة حقوق الإنسان، ونحن من طلب زيارة السعودية ومراجعة التقرير معهم لتوضيح الصورة، واكتشاف ما إذا كنا قد بالغنا في أمر ما أو أخطأنا في أمر آخر، بينما المفترض أن تكون الهيئة المبادرة بذلك.