"الوسط" تحاور كبير رجال الاستخبارات الروسية في الشرق الأوسط سابقاً . كيربيشنكو : ستقع مذبحة في المنطقة اذا استغلت ايران ضعف العراق

الجنرال فاديم كيربيشنكو، كبير رجال الاستخبارات السوفياتية سابقاً في الشرق الاوسط والنائب الحالي لمدير جهاز الاستخبارات الخارجية في روسيا يفغيني بريماكوف، زار قبل مدة واشنطن ونيويورك وحل ضيفاً على مركز الديموقراطية" في العاصمة الاميركية. وكان اقترح، في مؤتمري التعاون الاستخباري في موسكو وصوفيا، اسلوباً جديداً للتعامل مع اجهزة الاستخبارات العالمية.
وكيربيشنكو مستشرق أمضى معظم حياته المهنية في الشرق الاوسط. وكانت آخر مهمة له هي المسؤول عن الاستخبارات السوفياتية كي.جي.بي في القاهرة بين عام 1970 و1974.
وبعدئذ اصبح رئيساً للدائرة المسؤولة عن الجواسيس غير الديبلوماسيين في كل انحاء العالم من 1974 حتى 1991، اضافة الى منصب المدير العام للاستخبارات الروسية الخارجية منذ 1988 حتى الآن علماً ان منصب المدير العام الذي يشغله الآن يفغيني بريماكوف هو منصب سياسي.
وقد وجد كيربيشنكو تأييداً من مستمعيه الاميركيين لرسالته الاساسية، وهي وجوب خضوع اجهزة الاستخبارات للاشراف الديموقراطي والموضوعي، وان تكون ايجابية في مسلكها لا تهديدية. وأشار في خطاباته الى ان الولايات المتحدة وروسيا هما الوحيدتان اللتان تتمتعان بقوانين تحدد ما الذي تستطيع الاستخبارات ان تفعله او لا تفعله، خلافاً لما هو عليه الحال في اسرائيل وأوروبا واليابان.
"الوسط" التقت مجدداً كيربيشنكو، بعدما كانت التقته في ايار مايو وحزيران يونيو 1992 في سلسلة حلقات، وأجرت معه المقابلة الآتية:
* قلت ان الرئيس حافظ الأسد يلتزم الحذر دائماً بينما يتصرف الرئيس صدام حسين بتهور. هل تعتقد بأن لصدام هامشاً واسعاً للمناورة؟
- هذا صحيح. لكن قدرة صدام حسين على المناورة محدودة. لقد ارتكب اخطاء بسوء سلوكه وفقد من بقي له من الاصدقاء والحلفاء العرب.
مذبحة في الشرق الأوسط
* هل تعتقد بأن إيران يمكن ان تستغل عزلة العراق لمحاولة تقوية مواقعها في المنطقة وفرض هيمنتها؟
اذا استغلت ايران حال الضعف التي تعانيها الدولة العراقية فإن هذا سيؤدي الى مذبحة في الشرق الاوسط. ومثل هذا الصراع سيكون محفوفاً بالمخاطر التي ستؤثر في جمهوريات آسيا الوسطى. ونحن نشعر بقلق شديد حيال اي صراع قد ينشب على حدودنا.
* هل هناك اي عمليات انتقال للتكنولوجيا والمعرفة العلمية والعلماء من الاتحاد السوفياتي السابق الى ايران؟
- سألتني هذا السؤال في موسكو. لكنني دققت في الامر، ثم دققت ثانية. وأنا مقتنع بأن ايران لا تحصل على اي دعم عسكري جدي من دول آسيا الوسطى. وانا اصر على ان هناك تقارير تسربت عمداً، لكنني دققت فيها، واقتنعنا اخيراً بأن ليس هناك دليل على وجود اي تجارة في المواد العسكرية او التكنولوجيا العلمية الحساسة او العلماء بين ايران وجمهوريات الاتحاد السوفياتي السابق.
* هل هناك دور لروسيا في الصومال؟
- ان اهتمامنا الأول هو بمشكلاتنا الخاصة. فنحن نواجه وضعاً صعباً على الصعيدين السياسي والاقتصادي ما يعني اننا لا نستطيع القيام بدور في الصومال. كذلك لم يعد دورنا عالمي النطاق مثلما كان في الماضي. وهناك دول ليست لنا فيها اي مصلحة اطلاقاً وهذا ينطبق على الصومال. لكن الوضع فيها كان يائساً الى درجة تستدعي القيام بشيء ما، ونحن من هذا المنطلق نفهم الاجراء الاميركي وما تقوم به الامم المتحدة.
* هل تعتقد بأن مشاركة زعماء الفصائل المتحاربة في الصومال في مؤتمر المصالحة في أديس ابابا تمهيداً لاشتراكهم في الحكومة يعود بنتائج عكسية، ام ان الواقع السياسي يحتم مشاركتهم؟
- هذا هو الواقع السياسي لأنك لا تستطيع التفاوض الا مع اصحاب القوة. وربما كانت هذه هي المصالحة الحقيقية. ففي اسبانيا حدثت مصالحة وطنية بعد الحرب الاهلية بين الفاشيين بزعامة فرانكو والقوات الجمهورية اي الشيوعيين. وبعدئذ احضروا جثث القتلى من الطرفين ودفنوها في المقابر نفسها. ونحن نشهد محاولات مصالحة مماثلة في أنغولا وحتى في جنوب افريقيا حيث المشاعر قوية مثل الصومال ضد مروجي الحروب. وأظن ان هذا هو الدرب الذي تسير عليه الآن كمبوديا.
مرونة الأسد
* روسيا احدى الدولتين الراعيتين لمفاوضات السلام العربية - الاسرائيلية. وبعد مرور نحو 20 شهراً على بدء المفاوضات لا يزال التقدم بعيد المنال. فهل هناك أمل في احراز تقدم ونتائج حقيقية؟
- انني ارى بعض التقدم. فكما اعتاد رئيسنا السابق ميخائيل غورباتشوف ان يقول: "لقد بدأت العملية". وفي رأيي ان هناك بعض التحرك. والعرب يعرفون ان ليس هناك من يستطيع فعلاً مساعدتهم، ولهذا عليهم ان يجدوا حلاً اخر للمواجهة. ونحن راضون الى درجة ما لأن المبادئ قامت عليها عملية السلام هي المبادىء التي صنعناها، لقد حاولنا طويلاً مساعدة العرب لكنهم يواجهون الآن عالماً مختلفاً وصعباً. والمبدأ الاساسي على أية حال هو ان هذه المحادثات لن تتمخض الا عن شيء جيد. وانا أرى تحسناً في العلاقة العربية - الاسرائيلية. فالشبان الاسرائيليون لا يستطيعون البقاء كمستوطنين اوروبيين مثل جنوب افريقيا. ولذا عليهم ان يكونوا جزءاً من الشرق الاوسط.
كما انني ارى دليلاً على مرونة اكبر من الرئيس الاسد. ان على العرب ان يظهروا مرونة اكبر ويجب تنفيذ قرارات مجلس الامن كما يجب اعادة الاراضي المحتلة. والمرونة هي روح الديبلوماسية والسياسة.
* بالنسبة الى البوسنة - الهرسك هل تري انها مشكلة اوروبية، ام هل على الولايات المتحدة ان تتدخل فيها؟
- الوضع في البوسنة انعكاس لوضعنا نحن في روسيا. اذ ان الروس ينتشرون في كل الجمهوريات السوفياتية السابقة مثلما ينتشر الصرب في يوغوسلافيا السابقة. والواقع ان يوغوسلافيا لم تكن بلداً طبيعياً، لكن الحال كان كذلك بالنسبة الى الامبراطورية النمسوية - المجرية. وهكذا فاذا حاول الروس الآن القتال من اجل حقوقهم فإن حرباً بشعة ستنشب.
* ولكن أليس في وسع المجتمع الدولي ان يتدخل لحماية المسلمين في البوسنة؟
- أرجو الا يساء فهم ما أقوله، لكنني لا اعتقد بأن القوة العسكرية يجب ان تستخدم في هذه الحالة. فاذا جرت المفاوضات تحت اشراف الامم المتحدة فإن هذا امر جيد. وأنا لا اوافق بالطبع على القتل والاغتصاب. ونحن في روسيا لسنا في وضع جيد لتقديم النصح. اذ لم نستطع حل مشكلة مرتفعات قره باخ بين أرمينيا وأذربيجان. ولكن اعتقد ان علينا الوساطة في البوسنة بانصاف.
مستقبل الجواسيس
* تحدتث عن معاهدات لعدم التجسس بين الدول على غرار معاهدات عدم الاعتداء. فهل هذا ممكن، وهل بحثت في الامر في واشنطن؟
- الواقع اننا بحثنا في المسألة في موسكو نظرياً. وببساطة لا ارى فرصة لمثل هذا الاتفاق اطلاقاً. فالاستخبارات نشاط حتمي ومن المقومات الاساسية للدول. والمشكلة ليست كيف نوقف النشاط الاستخباري وإنما كيف نعطي النشاط ملامح وصفات انسانية متحضرة. فهذا سيعني ان الاستخبارات ستصبح اكثر ايجابية. اذ ان نشاطها مثلاً في جمع المعلومات عن القدرات النووية هو الذي مكن الطرفين من توقيع معاهدات الحد من الاسلحة الاستراتيجية بين الولايات المتحدة وروسيا.
وهناك الآن امكانات للتعاون ضد الارهاب وضد الجريمة المنظمة وتجارة المخدرات. وكان وفدنا يتلقى الاسئلة في هذه المواضيع اينما ذهبنا وتحدثنا في اميركا. فالناس يريدون التعاون بين روسيا والولايات المتحدة في هذا المجالات.
والواقع اننا نتفوق على الولايات المتحدة في هذا المجال. ففي الثامن من تموز يوليو من العام الماضي اجاز برلماننا قانوناً خاصاً بالاستخبارات يحدد ما نستطيع عمله وما لا نستطيع. وليس هناك في العالم سوى الولايات المتحدة وروسيا تطبقان هذا القانون. اذ ليس هناك قانون مماثل في بريطانيا او اسرائيل او الصين او اليابان او اي دولة من دول العالم الثالث. صحيح ان هناك "تعليمات" في بعض الدول، لكنها غير وافية اطلاقاً. كنا في السابق، في الاتحاد السوفياتي، نخضع لأوامر من القيادة. لكن هذا لم يكن ذا قيمة بالنسبة الى النظام، مع ان آخرين قد يخالفونني الرأي. بالطبع يجب ان ندين بالولاء ولكن يجب ان يكون لنا الحق في الاعراب عن رأي مختلف اذا لزم الامر. اما الآن فهناك قانون واضح يعرفه جميع ضباطنا. وفي هذا ما يجعل مهمتنا اسهل.
* هل ساعدت انت في صوغ القانون؟
- نعم . اذا اننا نحن في الاستخبارات كنا مهتمين به مثلما كان البرلمان مهتماً به. ولهذا شاركنا مشاركة فعلية.
* الاقمار الاصطناعية هي اكثر اشكال الاستخبارات كلفة. أليس من الافضل اذن ان تحصل الدول الكبرى على معلوماتها من تلك الاقمار؟
- للولايات المتحدة وروسيا القدرة نفسها في مجال الاقمار الاصطناعية. لكن الاشتراك في معلومات الاقمار لم يكن وارداً ابداً.
* عندما عثرت على ضريح كيم فيلبي الجاسوس البريطاني الذي عمل لمصلحة السوفيات في موسكو سألك حفار القبور ان كنت انت جاسوساً ايضاً، فقلت له نعم، وعندها سألك: هل لا يزال هناك عمل في هذا المجال؟
- ضاحكاً نعم، من دون شك. فقد حذونا حذو الاميركيين في اعطاء المحاضرات في الجامعات ومعاهد التعليم العالي لكي نعرف الشباب والشابات بالمخابرات وما تنطوي عليه والمهارات اللازمة لها. واوضحنا اننا نريد ان نكون صريحين في الامر، لأننا نريد اجتذاب الكثير من الشباب الذكي للعمل معنا ونريد تدمير الخرافات القديمة. ولهذا فنحن نريد الشباب الذكي القادر على التحليل الجيد من دون ايديولوجية او تنظير. وفعلاً بدأنا نشهد اقبالاً شديداً.