المدعي العام للمحكمة الجنائية الدولية ينفي علمه بأي صفقة مع الخرطوم ويؤكد أن لا تأثير للسياسة على القضية . أوكامبو ل "الحياة": كنت حريصاً على عدم اتهام البشير قبل الحصول على أدلة وقرائن تدينه

استبعد رئيس الادعاء العام في المحكمة الجنائية الدولية لويس مورينو أوكامبو صدور قرار من المحكمة بشأن توقيف الرئيس السوداني عمر حسن البشير خلال الشهر الجاري، متوقعا حصول ذلك خلال الشهور الثلاثة المقبلة، نظراً إلى أن هذه القضية هي الأكبر أمام المحكمة، إذ يحتوي ملفها على 120 صفحة من الادعاءات. وأعرب عن قناعته بأن لديه الأدلة الكافية لربح القضية ضد المتهمين السودانيين.
وقال أوكامبو ارجنتيني يبلغ من العمر55 عاماً في مقابلة مع"الحياة"أنه قطع شوطا كبيرا في اعداد ملف الادعاء على جماعات من المتمردين، مؤكدا أنه يقف إلى جانب تحقيق العدالة ولا يميز بين فئة وأخرى ترتكب الجرائم. وأشار الى أنه مفوض من مجلس الأمن للتحقيق في جرائم دافور، وأن مهمته التحقيق والعمل القضائي، ولن يثنيه عن ذلك أي ظرف ديبلوماسي أو سياسي ومهما تعرض للانتقادات، مضيفاً أنه يريد أن يرسم خطاً واضحاً، وهو أن كل سياسي يرتكب جرائم ضد الإنسانية سيحاكم أمام القضاء.
وأبدى اعجابه بالثقافة العربية واحترامه للشعب السوداني وحكومته، معتبراً أن تعاون الجامعة العربية والاتحاد الافريقي عنصر مهمة في وقف المجازر في دارفور. في مكتبه في مبنى المحكمة الجنائية الدولية، حاورت"الحياة"أوكامبو، وهنا نص الحوار:
كيف وصلت إلى قرار إدانة الرئيس السوداني عمر حسن البشير؟
- لقد منحت تفويضاً من مجلس الأمن للتحقيق في جرائم دارفور. قبل البدء بعملي كان علي التأكد من أن السلطات الوطنية المعنية لا تقوم بذلك. وبالفعل أمضيت أربعة أشهر في العام 2005، زرت خلالها السودان واجتمعت بالمسؤولين وأجريت مقابلات مع القضاة والمدعين العامين، وقال لنا الجميع بوضوح وصراحة إنهم لا يحققون في جرائم دارفور. وخلال سنتين بعد ذلك، وفي سياق عملي في جمع الأدلة حول هذه الجرائم، كنت اتابع عملي في التحقق مما إذا كانت السلطات القضائية السودانية تقوم بواجبها في التحقيق في أي من الجرائم التي حصلت في دارفور.
وقبل رفع قضية ثانية بشأن دارفور وادانتي الرئيس البشير، استطعنا الحصول على معلومات موثقة بالصور وشهود عيان تفيد بان الرئيس البشير كان يعطي أوامره لوزيره أحمد هارون الذي كان ينقلها الى زعيم الجنجاويد علي قشيب لمهاجمة الابرياء في دارفور وقتلهم ونهبهم واغتصاب النساء منهم. وتكررت عمليات كهذه ومازالت تحصل في انحاء دارفور، ويقوم بمؤازرة الجنجاويد في هجماتهم هذه على السكان الطيران الحربي السوداني والمروحيات العسكرية. وبالإضافة إلى حصولنا على أدلة قاطعة تدين الرئيس السوداني، كان لدينا ومنذ البداية شكوكاً في أن عمليات كهذه لا يمكن ان تُنفذ على مدى سنوات من قبل الجنجاويد بمفردها من دون مساعدة الرئيس، بل بأوامره المباشرة كما تثبت الأدلة التي استطعنا الحصول عليها.
ولا بد لي أن أوكد انني كنت حريصاً على عدم توجيه أي تهمة للرئيس البشير من دون الحصول على الأدلة والقرائن التي تؤكد تورطه في هذه الجرائم.
ولكن ما هي هذه الدلائل التي تجعلك متأكداً من قضيتك إلى هذا الحد؟
- لدينا أدلة عن ضلوع الرئيس البشير شخصياً في تجنيد ميليشيات الجنجاويد، وكيف قام هو شخصياً ببعض العمليات. وحصلنا على معلومات من شهود سمعوا قادة الجنجاويد يقدمون التقارير اليه. واليوم لدينا أدلة أكيدة أن من يمسك بزمام الأمور في توجيه وقيادة العمليات هو الرئيس البشير، وهدفه القضاء على قبائل الزغاوة والمسليت والفور، التي هوجمت قراها وقتل العديد من أفرادها واغتصبت كثيرات، وتم نقل أفراد هذه القبائل الى مخيمات حيث منعت عنهم المساعدات الإنسانية لأشهر بهدف القضاء عليهم من خلال تجويعهم.
وحتى اليوم، فانهم يعرقلون وصول المساعدات. ومن المثير للقلق أن الوزير أحمد هارون لا يزال يدير العمليات كوزير للشؤون الإنسانية. وهم اليوم لا يزالون يحاولون القضاء على هذه القبائل الثلاث من خلال التجويع والاغتصاب. وفي الوقت ذاته نسمع الرئيس البشير يقول إن الوزير هارون ينفذ تعليماته. وهارون وجهت إليه تهم ب50 جريمة. ألا تعتقدين انني وكمدع عام أصبح واضحاً ماذا علي أن أفعل؟
ولكن في عالم الواقع، لا شك انك تعلم أنه ليس سهلا محاكمة شخصيات بارزة مثل الرئيس البشير، حتى لو امتلكت أدلة قاطعة وساطعة كما تقول. وهناك شكاوى عربية وافريقية من أن هذه الاتهامات إنما وجهت لاغراض سياسية، وهناك من يعتقد أن هذه الأدلة ستسقط، هذا إذا كانت هناك محاكمة؟
- إذا كانوا يعتقدون أنني لا أملك أدلة، وأن هذه قضية سياسية، فلماذا لا يأتون إلى المحكمة لاثبات براءتهم، فلا بد من أن المحكمة ستبرؤهم إذا كانوا أبرياء. لقد طلبت من المحكمة 12 مذكرة توقيف وحصلت عليها جميعها.
ولكن الرئيس البشير لم يسلم أحداً، وهو قال: لن نسلم شعرة من سوداني ليحاكم. فما هي الآلية التي ستتبعونها إذا حصلتم على أمر من المحكمة لتوقيف الرئيس؟
- هذه مسؤولية الحكومة والدولة السودانية، ولا نطلب أي تدخل خارجي لإلقاء القبض عليه. ومن المؤسف أن المدنيين يهاجمون من طرف المسؤولين السودانيين الملزمون بحمايتهم. وهذا يقدم إلى العالم حالات معقدة جداً، لأنه لا يستطيع أن يقف متفرجاً.
هل تعتقد بالفعل أن الحكومة السودانية ستسلم رئيس الدولة، ثم أن الجامعة العربية تعمل على حل القضية في دارفور سلمياً، والاتحاد الافريقي لا يدعم موقفكم، فما فائدة هذه الإدانة؟
- من المهم جداً أن تعمل الجامعة العربية والاتحاد الافريقي وأعضاء مجلس الأمن معاً من أجل وقف الجرائم التي ترتكب في دارفور. نحن نقوم بتطبيق العدالة من أجل المساعدة في وقف أي إبادة أو جرائم جماعية. وأنا لدي كل الوقت لمحاكمة الرئيس البشير خلال سنتين أو خمس سنوات، وإذا لم افعل أنا هذا، فإن سلفي سيقوم بذلك. أنا لدي كل الوقت، ولكن الضحايا ليس لديهم وقت فهم يُغتصبون ويُقتلون كل يوم.
يكثر الحديث عن أن محكمتكم تؤثر على عملية السلام وقد تنهيها، ويبدو الخيار واضحا هنا بين العدالة والسلام، فماذا تقول؟
- القانون يؤسس للسلام، والقانون هو لتعيش مع اعدائك بسلام. ومن خلال التفويض الذي منح لي سأحاول الوصول إلى العدالة من خلال القانون. والابقاء على الوزير هارون في منصبه لن يدعم العدالة والسلام، بل ينشر الجريمة. وأعتقد أن إدارة سلمية لأي أزمة عليها احترام القانون. ومن المؤسف أن المجتمع الدولي لم يقم بجهود كافية من أجل توقيف هارون عندما صدرت مذكرة بتوقيفه من قبل المحكمة.
واسمحي لي أن اشرح فكرتي بشكل أوضح. إن ابقاء وزيراً للشؤون الإنسانية مثل أحمد هارون يعني أن وجود خطط للسلام أو جنود لحفظ السلام في دارفور لن ينفع شيئاً. وأذكر انني عندما طلبت من المحكمة اصدار مذكرة توقيف بحق هارون قال العديد، لدى صدورها، إن هذا خطأ ولن يخدم السلام. والآن يعرف الجميع أن هارون هو الأهم لقضيتنا، وهو اليوم يتابع جرائمه بأمر من الرئيس البشير.
لكنك لم تقل لي كيف يمكنك القاء القبض على الرئيس البشير، في المستقبل القريب أو المتوسط، والحكومة السودانية لا تتعاون معك؟
- اعتقد أن الأمور ستتغير قريباً وبسرعة، وسيكون من الصعب جداً نفي القيام بهذه الجرائم اذا اصدرت المحكمة أمراً بتوقيف الرئيس البشير. دوري كشف هذه الجرائم وهذا ما سأفعله حتماً.
هناك اعتقاد سائد بأن العدالة الدولية لا تطال إلا دول العالم الثالث، مثل الدول الافريقية، فلماذا لا تطال هذه العدالة الولايات المتحدة أو إسرائيل أو غيرهما من مرتكبي جرائم حرب أو غيرها؟
- المسألة مسألة سلطة قانونية وقضائية، وأنا لا أملك سلطة كهذه في العراق أو لبنان أو إسرائيل، ولا يمكنني أن أتدخل لا كمدع عام ولا كفرد، بل على هذه الدول التي تتحدثين عنها أن تطلب ذلك، وهذه الدول لا بد أن تكون جزءاً من نظام المحكمة ومن الموقعين على معاهدة روما.
توقع السفير الأميركي لدى الأمم المتحدة زلماي خليل زاده أن تصدر المحكمة قرارها بشأن اصدار مذكرة توقيف بحق الرئيس البشير هذا الشهر، وتحدث عن احتمال التوصل الى تسوية مع الرئيس السوداني، تقضي بتسليم مسؤولين سودانيين صدرت بحقهم أوامر اعتقال لمحاكمتهم على ارتكاب جرائم حرب. فهل هذا الكلام دقيق؟ هل سيصدر الحكم هذا الشهر؟ وهل هناك صفقة؟.
- السفير خليل زاده ليس فريقاً في هذه القضية، وقضاة المحكمة هم الذين يقررون متى يصدر حكمهم، والواقع أنهم مشغولون في قضية أخرى ملحة، بل أجد أن اصدارهم قرار خلال هذا الشهر غير واقعي، خصوصاً أن هذه القضية أكبر قضية ينظرون فيها. لقد قدمت 120 صفحة من المعلومات والأدلة عليهم النظر فيها، وهذا قد يأخذ شهرين وربما ثلاثة أشهر. لا أحد يعرف بدقة متى يصدر هذا القرار.
وماذا عن صفقة بين المحكمة والبشير، فيسلم الوزير هارون وعلي قشيب، وتتوقف المطالبة بمحاكمته؟
- لا علم لي بأي شيء من هذا القبيل، وربما عليك سؤال السفير نفسه.
ولكن ألا تعتقد أن تصريحات كهذه تثير الشكوك بصدقية المحكمة واستقلاليتها؟
- نعم، أفهم ذلك ولكن ليس لي أي علاقة بما قاله السفير. دعيني أقول لك انني كارجنتيني عايش قضايا بلاده، هدفي تكوين محكمة مبنية على المساواة والعدالة من دون معايير مزدوجة. وبالنسبة لي القانون هو الفرق بين الموت والحياة.
وهل هناك مجال لأي صفقة بين المحكمة والرئيس البشير؟
- في المحاكم ليست هناك صفقات. هذه محكمة تحقق العدالة ولا تعقد أي صفقة مع أحد. أنا مدع عام أصدرت قراراً ظنياً بالادانة، وعلى القضاة إصدار قرارهم بتوقيف الرئيس، أو رفض الطلب. وما يستطيع السودانيون المدانون فعله هو تسليم أنفسهم وارسال محامين للدفاع عنهم وتقديم أدلة تظهر براءتهم وإقناع المحكمة بها.
لا بد انك بحاجة الى تعاون الحكومة السودانية، فكيف تصف هذا التعاون؟
- في البدء كان التعاون جيداً، وسمحوا لي بإجراء مقابلة مع أحد الجنرالات المتهمين، ثم توقف هذا التعاون. واليوم لست بحاجة الى هذا التعاون، فقد استطعت بناء قضيتي من دون أي تعاون رسمي أو استخباراتي سوداني، ولدي اليوم قضية محكمة وقوية. لن أتخلى عن هذه القضية من أجل ظروف سياسية، وأعلم أنني أتعرض للانتقادات وشتى أنواع الادعاءات الشخصية وغير الشخصية، وهذا لا يهمني. المدعي العام يشير الى قضية اغتصاب رفعتها ضده صحافية افريقية، ولكنه لم يدن.
وماذا عن التعاون العربي والافريقي معك، خصوصاً أن معظم الدول العربية لم توقع على معاهدة روما؟
يشير اوكامبو الى صور وضعها في غرفته تجمعه مع الأمين العام للجامعة العربية عمرو موسى التقطت في مكتب موسى في القاهرة.
- لقد ذهبت مرات عدة الى الجامعة العربية، والتقيت بالأمين العام، واعتقد أنه متفهم للوضع، وهو يحاول كما الاتحاد الافريقي حماية سكان دارفور. علاقتي ممتازة مع عمرو موسى، وهو يقوم بكل الجهود لمساعدتنا، ونحن على اتصال باستمرار. وانا بحاجة الى مساعدة الجامعة للحصول على بعض المعلومات حول هجوم قوات البشير على مخيم"كلمه"حيث قتلت نساء واطفالا. السودانيون يقولون إن هذه القضية أمام المحاكم السودانية. وهذه القضية مهمة جداً لأنها المرة الأولى التي يهاجم فيها الجيش السوداني مخيماً بهذه الطريقة المباشرة والواسعة، وأنا أريد التأكد من أن هذه القضية هي بالفعل أمام القضاء السوداني، وبماذا يحققون، وقد تكون هذه القضية عنصراً مضافاً للاتهامات بأعمال الإبادة الجماعية. إنني أعلم أن الأمين العام للجامعة العربية يقدم كل المساعدة من أجل الوصول الى السلام والعدالة.
ها أنت تقول إن السودانيين يحققون بهذه المجازر، فلماذا تحقق أنت؟.
- انظري، السودانيون يكررون أنفسهم باستمرار ويقولون إنهم يحققون وانهم سيحاكمون الفاعلين، ولكن في الواقع لم يفعلوا شيئاً مع أن المحكمة موجودة.
أتمنى أن تعطيني جواباً صادقاً وصريحاً على سؤالي هذا: ما هي نسبة تأثير السياسة على هذه القضية، ضد الرئيس السوداني؟
- صفر، صفر. ودوري أنا تنفيذ القانون، وإذا غضب البعض من توقيت توجيه هذا الاتهام، فلا بأس، لأن هذا التوقيت مبني على الأدلة والوقائع وليس على قواعد سياسية. وأقول لك انني أرسم خطاً واضحاً بين السياسة والجريمة، ولا يمكنك ممارسة السياسة على أساس قتل الأبرياء.
هل أنت قلق من أن تتعرض لضغوط سياسية، إذا لم يكن ذلك قد حصل بالفعل؟.
- كلا، وخبرتي، عندما كنت أحاكم الجنرالات في الارجنتين، تقودوني الى الاعتقاد بأنه لن يكون هناك دورللسياسة في عملي.
هل تريد أن تقول إن محكمتك ومثيلاتها قادرة على تحقيق عدالة مثالية للعالم؟ أليس هذا حلماً؟
- أعتقد أن علينا البدء، سنحاول، ولكنني لا أعتقد أن هذا يكفي، ولكن حان الوقت لايداع المجرمين في السجون لوقف الجرائم ضد الانسانية، من قتل وتجويع واغتصاب وتدمير حياة مجتمعات كاملة. والمهم في المحكمة الجنائية الدولية استمراريتها وقدرتها على الوصول الى انحاء العالم، وهي التي تستطيع التدخل لاحقاق العدالة للمظلومين عندما لا يريد أحد التدخل لوقف المجازر وأعمال الإبادة الجماعية.
إذا أصدر القضاة أمراً بتوقيف الرئيس البشير، فهل تعتقد جاداً أنك تستطيع إحضاره الى المحكمة؟
- نعم، إذا ما القرار، فإن مصير البشير في المحكمة.
أليس هذا بعيداً عن الواقع أمام مواقف الجامعة العربية والاتحاد الافريقي والصين وروسيا؟
- عليك أن تكوني حذرة. أنا لا أعتقد أن مواقف الجامعة العربية والاتحاد الافريقي مساندة للموقف السوداني. هم يبحثون عن حلول وهذا دورهم، ولكن دوري مختلف، وأنا أراقب عملهم في كيفية الوصول الى وقف المجازر وتحقيق العدالة في دارفور.
من دون أدنى شك، الحكومة السودانية لن تسلم الرئيس البشير، فماذا ستفعلون؟
- هذه مشكلة الحكومة السودانية، ولكن هذا سيحد من قدرة الرئيس على السفر. وهذا القرار سيصدر عن المحكمة الجنائية الدولية. والشخص الذي ستصدر هذا المحكمة أمراً بإدانته وإلقاء القبض عليه ستصبح لديه مشكلة كبيرة. واسمحي لي أن أوضح بعض النقاط لقراء"الحياة"العرب:
1- إنني كمدع عام أوجه تهماً للرئيس البشير شخصياً، ولكنني أحترم الحكومة والشعب السوداني.
2- أطلب من الجامعة العربية والاتحاد الافريقي ممارسة الضغوط لحماية سكان دارفور، لأنه إذا لم توفر هذه الحماية فإن الشعب السوداني سيموت، ولا يمكنني السماح بذلك.
3- أنا مدع عام مستقل ومتجرد كلياً.
هل يمكنك محاكمة الرئيس البشير غيابياً؟
- كلا.
قلت في كانون الأول ديسمبر 2007 انك ستصدر مذكرة توقيف بحق المتمردين الذين يقتلون ويحرقون ويغتصبون؟
- نعم، هذا صحيح، ونحن لا نقف مع فريق ضد الآخر في السودان والمتمردون المجرمون سيواجهون العدالة، ونحن بصدد الانتهاء من جمع الأدلة وبناء قضيتنا.
هل تملك المحكمة المصادر المادية والبشرية للقيام بكل هذه التحقيقات والادعاءات؟
- نعم، في المحكمة 80 قاضيا و800 عامل وعاملة، وهذه المحكمة لا تبني عملها على أسس شخصية أو فردية. ولديها الأموال الكافية لتحقيق العدالة وبسط سلطة القانون ومحاكمة أشخاص، مثل الرئيس البشير، مسؤولين عن جرائم قبيحة وجدية.