توقع فشل الخطة "في ضوء الوضع القائم" ووصفها بأنها "تتسم بالمبالغة" . فيدرين ل"الحياة": حملة لاعادة اطلاق هجرة يهود فرنسا وراء إتهامات اسرائيلية بمعاداتها السامية

إعتبر وزير الخارجية الفرنسي هوبير فيدرين أن الاتهامات الإسرائيلية الموجهة إلى فرنسا في شأن معاداة السامية غير عادلة وخاطئة. وقال إن الأعمال المعادية للسامية في فرنسا انحسرت خلال السنة الحالية، على رغم أن عددها لا يزال مرتفعاً. ورأى في مقابلة مع "الحياة" إن هذا الامر "مرتبط إلى حد بعيد بالوضع في الشرق الأوسط، ويخص غالبية كبيرة من الفرنسيين المتحدرين من المهاجرين والموجودين في عدد من الضواحي التي تواجه أساساً مشكلات". وشدد على أن الحكومة الفرنسية أكدت مكافحتها لكل أشكال العداء للسامية، غير أنه رأى أن التصريحات الإسرائيلية في هذه القضية "مرتبطة على ما يبدو بحملة تهدف إلى إعادة اطلاق الهجرة إلى إسرائيل". وقال إن هناك حملة عنوانها "أنتم في خطر في فرنسا، لأن فيها ستة ملايين عربي وينبغي عليكم التوجه إلى إسرائيل". وتوقع فشل الحملة "في ضوء الوضع القائم في المنطقة" ووصفها بأنه "تتسم بالمبالغة".
وفي شأن الهجوم الاميركي على العراق، قال فيدرين: "لا اعتقد أن الاميركيين اتخذوا قرارهم النهائي. هم يدرسون الاحتمالات كافة ويحتفظون بالخيارات كافة، لكنهم لم يتخذوا أي قرار. ما انتظره هو أن يعمل العراقيون على احترام قرارات مجلس الأمن والسماح للمفتشين بالعودة بحرية والعمل بعيداً عن أي قيود. ولو أنهم يدركون مسؤوليتهم حيال شعبهم لفعلوا ذلك".
وفي ما يأتي نص الحديث:
الوضع في المناطق الفلسطينية والشرق الأوسط دخل مرحلة الكارثة، وكنت الوحيد في أوروبا الذي حذر الإدارة الأميركية من مخاطر دعمها رئيس الوزراء الاسرائيلي آرييل شارون. هل ترى أن هناك تغييراً أو تطوراً في السياسة الأميركية؟
- إن ما يحصل حالياً يظهر صحة التحذيرات التي وجهتها منذ مدة، ويظهر أن السياسة التي انتهجتها حكومة شارون حتى الآن تؤدي إلى مأزق. فقد يكون شارون نجح في عمليات محددة أو سجل نجاحاً تكتيكياً، لكن نهجه في نهاية الأمر يؤدي إلى مأزق استراتيجي وإلى الفشل، خصوصاً بالنسبة إلى المسألة التي تحظى بالأولوية لديه، وهي أمن إسرائيل.
من الطبيعي أن يولي رئيس الحكومة الإسرائيلية الأولوية للأمن. هذا ليس موضع خلاف بالنسبة لنا، فهو حقه وواجبه. لكنه لم يحقق نجاحاً حتى على هذا الصعيد، إذ لم يسبق لإسرائيل أن شهدت مثل هذا القدر من التراجع الأمني الذي تشهده الآن. هناك المزيد من العمليات والاغتيالات والمشكلة الأساسية تتضاعف وتزداد سوءاً. وهذا، لسوء الحظ، يؤكد ما قلته عن خطأ سياسة شارون، التي ترفض التفاوض السياسي طالما لم يسود الأمن بشكل كامل. هذا يعبر عن خطأ في التقدير، وهو فخ يستخدمه جزء من القوى المؤيدة لشارون عائقاً لمنع بدء مفاوضات تضع الغالبية الحاكمة حالياً في إسرائيل أمام معضلة، خصوصاً بالنسبة إلى الانسحاب من المستوطنات.
ولسوء الحظ، وعلى مدى سنة، وهي مدة طويلة، أيد كثيرون، ومنهم الولايات المتحدة هذا المنطق الذي أؤكد مجدداً أنه لا يمكن أن يؤدي إلى نتيجة ايجابية. فهو منطق لا يخدم الأمن، بل العكس. وبعد تأكيد هذا الاستنتاج، أرى أن البعض بدأ يتساءل عن جدوى هذه السياسة في إسرائيل وفي الولايات المتحدة.
وفي أوروبا حصل تطور على صعيد التفكير منذ مدة، مفاده أنه ينبغي استئناف العمل من أجل الحل السياسي، على رغم أن الكل لا يجرؤ على الادلاء بذلك. فالاوروبيون غير قادرين على التوافق على نص يقول ذلك بوضوح خوفاً من ازعاج الأميركيين. وللأسف لا بد من انتظار تطور بعض المواقف الأميركية، لكي تتطور بعض المواقف الأوروبية، ليكتشفوا بديهية مثل هذا التطور.
والملاحظ أن في إسرائيل بعض المؤشرات ومنها عدد من التصريحات والعرائض التي يوقعها جنود الاحتياط الذين يرفضون الخدمة في الأراضي المحتلة. أنا لا اريد المبالغة في أهمية هذه الحركة، لكنها تبدو مؤشراً مشرفاً لإسرائيل، كونها ديموقراطية حية. وهناك حال من اليقظة في أوساط تيار السلام. وهناك على أي حال يقظة لدى شخصيات بإمكانها أن تشكل تيار سلام جديد، إذا اتفقت في ما بينها. وهناك نوع من النقاش الحر في الصحافة الإسرائيلية. كما أن هناك استطلاعات تظهر أن الإسرائيليين يعتقدون أن شارون سيحقق لهم الأمن، على رغم أن بين الذين خفضوا تأييدهم لشارون من يريد حلاً سياسياً وهناك من يريد سياسة أكثر تشدداً. والواقع أنه بات هناك تحرك ولم يعد هناك عمى جماعي، وربما كان شارون ذاته يطرح تساؤلات على نفسه.
وفي الولايات المتحدة مؤشرات ثانوية، فشارون لم يحصل خلال لقائه الأخير مع الرئيس الأميركي جورج بوش على كل ما طالب به، ولم يحصل على حرية تامة في التحرك كما يشاء. وهناك، من جهة أخرى، تصريح لوزير الخارجية الأميركي كولن باول الذي يدعو شارون الى التساؤل عن نتائج سياسته وما إذا كانت فاعلة أم لا. وهذا مهم. ولباول أحياناً تصريحات شجاعة في شأن الشرق الأوسط، لم تغير النهج العام للسياسة الأميركية، لكنها شكلت ملاحظات صحيحة.
والمؤشر الآخر هو أن الولايات المتحدة ارسلت الجنرال انتوني زيني مجدداً إلى المنطقة، في حين أنها كانت التزمت أخيرا منطقاً مفاده انهم لن يرسلوا زيني مجدداً إلى المنطقة، إلا بعد عودة الأمن ووقف العنف، أي أنهم كانوا ماضين في منطق خاطئ.
وأنا أقرأ اليوم، في قرارهم ارساله مجدداً إلى المنطقة، ان هناك بداية تفكير جديد لدى الجانب الأميركي باتجاه تغيير سياسته نحو الأفضل. وبعد مضي أكثر من سنة على توليه الحكم، بدأ فريق بوش يدرك أنه لا يمكنه البقاء على موقف عدم التدخل والامتناع، وهو في الحقيقة موقف مؤيد لشارون، وقد يؤدي إلى آثار خطيرة. ولذا اعتبر أن هناك بعض المؤشرات المشجعة، وأنه ينبغي دفع هذا التوجه الجديد إلى أمام.
هناك أفكار عدة في شأن معاودة المفاوضات، فالمبادرة السعودية تبدو على وشك الحصول على تأييد جماعي، وهناك الأفكار الفرنسية وخطة "أبو علاء - بيريز". هل تعتقد أن المبادرة السعودية ستؤدي إلى اقلاع المفاوضات؟
- خلال الأسابيع الأخيرة طرح عدد من الأفكار على الطاولة، وهي ليست خططاً رسمية للسلام، وإنما أفكار هدفها المساهمة في حلحلة الأوضاع، وتدور كلها في الاتجاه ذاته، وهو العودة إلى الحل السياسي. هذه الأفكار لا تتناقض في ما بينها، بل تتكامل في إطار مسار، كونها طرحت في الوقت ذاته. لكن العودة إلى المسار السياسي لا يمكن أن يقررها السعوديون أو الأوروبيون أو الفرنسيون وحدهم، بل الحكومة الإسرائيلية.
وما يمكن أن يفعله الآخرون هو تقديم أفكار وطروحات تحض الرأي العام الإسرائيلي على التفكير في تجاوز العراقيل وتتحسن موازين القوى لمصلحة الحوار والسلام بين الطرفين. هذا هو دور الأفكار الخارجية. ومبادرة الأمير عبدالله بالغة الأهمية لأنها تعزز فرص النجاح أمام المسار السلمي المستقبلي. في الماضي كان أحد العوائق الكبرى يتمثل في كون الإسرائيليين لا يثقون في اتفاق نهائي، لأنهم كانوا يجهلون ما إذا كان العالم العربي سيلتزم به فعلاً. وبالتالي فإن مبادرة الأمير عبدالله ضمانة ممتازة إذا اعيد اطلاق مسيرة السلام. لا أحد بإمكانه الموافقة على معاودة المفاوضات محل الإسرائيليين، وهنا يلعب الأميركيون دوراً خاصاً. ولذا أتمنى أن يعاودوا التدخل ولكن على الإسرائيليين أن يذهبوا في تساؤلاتهم حتى النهاية.
فهم يريدون الأمن ونحن نقول لهم بصدق إنهم لن يحصلوا على الأمن عبر سياسة قمع عسكرية، ولا يمكن أن يتوقعوا أن تكون السلطة الفلسطينية فاعلة في قمع الارهاب حتى ولو كان ذلك من مصلحتها، إذا لم يكن هناك أفق سياسي، خصوصاً إذا كانت السلطة الفلسطينية عرضة للتدمير.
استقبلت وزير الخارجية الإسرائيلي شمعون بيريز الذي يشارك في حكومة تعارضون سياستها، فما هو مدى صدقية بيريز الآن، خصوصاً أن بقاءه في الحكومة يعطي ضمانة لشارون الذي تنتقدون سياسته؟
- بيريز أيضاً ينتقد هذه السياسة، مثلما عارض ما قاله أحد الوزراء الإسرائيليين عن اللاسامية في فرنسا. أما مشاركته في الحكومة فهي مشكلته الخاصة وهي مشكلة إسرائيلية ليس من حقنا التدخل فيها، مثلما ليس من حق الإسرائيليين أن يختاروا القيادات الفلسطينية بدلاً من الفلسطينيين أنفسهم.
وأفكار بيريز جديرة بالاهتمام، لكنها ليست ممثلة لحكومة شارون، غير أنها قد تصبح كذلك، علماً بأنه ليس من شأننا التدخل في السياسة الإسرائيلية. لكن ينبغي على أوروبا أن تشجع وتؤيد بوضوح أكبر أفكار "أبو علاء - بيريز". هذا لا يعني أن الموضوع هو تنفيذ هذه الأفكار غداً، وإنما العمل على تأمين ظروف مواتية لإعادة اطلاق المسار. واستقبلت أيضاً رئيس الكنيست ابراهام بورغ ويوسي بيلين وكل الشخصيات الإسرائيلية التي ترفض السياسة الحالية.
اخرج وزير الخارجية الفرنسي السابق كلود شيسون الرئيس ياسر عرفات عندما كان محاصراً في لبنان، فهل يحضر هوبير فيدرين مع عرفات إلى قمة بيروت بعد المساهمة في اخراجه من رام الله؟
- منذ أشهر وأسابيع أدليت بتصريحات قوية في محاولة لتجاوز العقبات أمام السلام في الشرق الأوسط. وأدت هذه التصريحات إلى بعض النتائج. لوزير خارجية فرنسا بعض التأثير على رغم كل شيء. وأتمنى أن أكون ساهمت في الحديث عن الحل السياسي، لكنني لن أشبه أوضاع قمة بيروت بالأوضاع السابقة التي كان عرفات محاصراً في ظلها. فأنا أميز بين الحالتين. غير أنني أرى ان الحكومة الإسرائيلية تخطئ تماما بابقاء عرفات محاصراً. هذا غير مبرر من الوجهات كافة، وليس هناك أي شرعية في ذلك. هذه مغالاة لا أكثر ولا أقل. ولا تنسجم مع ما تطلبه الحكومة الإسرائيلية من السلطة الفلسطينية على صعيد المكافحة الفاعلة للإرهاب. وبالتالي لا معنى لذلك، ويجب رفع الحصار بأسرع وقت من أجل معاودة المسار السياسي وأيضاً من أجل مكافحة الإرهاب.
أما بالنسبة لقمة بيروت، فأنا طبعاً أتمنى حضور عرفات، وأتمنى أن يتمكن من الخروج بحرية والعودة بحرية سواء إلى رام الله أو غزة.
ولكن الأهم لقمة بيروت هو أن تؤدي إلى اجماع على المبادرة السعودية التي وضعت بعد اتصالات مع عدد من الدول. فعودة ظهور "جبهة رفض" ستكون كارثة للعالم العربي ولمعاودة المسار السلمي، وسيكون أمرا مأسوياً وبدائياً. وهذا ما نترقبه من هذه القمة.
ولذا فإنه لا ينبغي الحديث عنها فقط من زاوية حضور عرفات أو غيابه، فحتى إذا غاب وأنا سأتأسف كثيراً لذلك إذا حصل، وسيكون خطأ اضافياً ترتكبه الحكومة الإسرائيلية، فلا شيء يمنع الحكومات العربية من التوصل الى مواقف قوية ومتجانسة في تأييد الأفكار السعودية. إنها حلقة في إطار سلسلة ينبغي استكمالها والتفكير بمعاودة المسار الذي سيأتي يوماً ما، لأنه ليس هناك حل آخر.
في الولايات المتحدة من يقول إن العودة إلى المفاوضات غير ممكنة في وجود شارون وعرفات، فما رأيك في ذلك؟
- هذا تفكير عقيم لا يؤدي إلى أي نتيجة. لا يمكن لأحد أن يختار محل الإسرائيليين رئيس حكومتهم، مثلما من غير الممكن اختيار الرئيس الفلسطيني بدل الفلسطيينين. ينبغي العمل بناء على الواقع، وإذا لم نفعل شيئاً فإننا سننتظر إلى الأبد أن يسوء الوضع وأن يزيد عدد القتلى من 30 أو 40 في اليوم إلى أكثر من ذلك بخمسين في المئة. هذه مأساة ولا يمكننا التفكير بهذه الطريقة. فكل يوم يمر هو يوم مأسوي ضائع.
هل من الواقعية أن تتحدث الأفكار الفرنسية عن انتخابات في الأراضي الفلسطينية في مثل هذه الأوضاع؟
- إن الانتخابات فكرة سياسية على صلة بالمرحلة اللاحقة. تقولين إنها غير ممكنة، فهل استنتاجات لجنة ميتشل ممكنة التطبيق الآن؟ وأيضاً هل ان قرارات تينيت قابلة للتنفيذ حالاً؟ وهل بالامكان عقد مؤتمر دولي غداً؟ أفكارنا تشكل فكرة سياسية للإجابة على حملة منتظمة تهدف إلى نزع شرعية السلطة الفلسطينية والقضاء على الحل السياسي.
والفكرة هي لتأكيد ان لا حل بالقمع العسكري وحده، وبعد ذلك نناقش موضوع الانتخابات وأين تجري ومتى. فلا نريد لهذه الانتخابات أن تتم في ظل وجود الجيش الإسرائيلي ومن دون أي أفق سياسي. ففي مثل هذه الحالة فإن من هم ضد مسيرة السلام قد ينتصرون في الانتخابات. أما إذا كانت الظروف مختلفة، فإن الانتخابات ستتم لدعم المفاوضات السياسية التي سيكون اعيد اطلاقها، وتكون هناك مثلاً موافقة على وجود مراقبين دوليين. الأمر عندئذ قد يختلف، اذ ستمثل الانتخابات رافعة سياسية لدفع الأمور إلى التقدم.
لبنان والعراق
تضغط الولايات المتحدة اقتصادياً على لبنان بسبب "حزب الله"، فما هو موقف فرنسا من هذا الموضوع، خصوصاً أن لبنان ينتظر انعقاد مؤتمر "باريس 2" لتخفيف عبء دينه؟
- هناك أمران في هذا السؤال: أولاً، ما هي أفضل طريقة لمساعدة لبنان اقتصادياً؟ في هذا المجال قامت فرنسا بالكثير، وكانت الدولة الوحيدة المعبأة إلى هذه الدرجة حيال هذا الموضوع. وفرنسا حملت عدداً من المنظمات الدولية على الاهتمام بالوضع الاقتصادي في لبنان، واعتقد أنه تنبغي مواصلة هذا الجهد. وبالنسبة لما تبقى، هناك نقاش معقد في شأن تصنيف عدد من الحركات والمنظمات، نظراً الى العلاقات بين سورية ولبنان.
ولا اعتقد ان إثارة مشكلة حادة في هذا الشأن تحظى بأولوية من جانب الولايات المتحدة، إذ لديها اسلوب عام تسعى إلى اعتماده في الحالات المختلفة.
وما ندعو إليه من جهتنا، هو التركيز على النتائج التي ينبغي التوصل إليها عبر مكافحة الإرهاب، ونعتبر أن مكافحة الإرهاب ينبغي أن تتم بطريقة ذكية. فهناك الوسائل العسكرية، وهناك الوسائل القمعية وهناك أيضاً التعامل السياسي، لأنه ينبغي أخذ عدد من الأوضاع المحلية في الاعتبار. وهناك نقاش بيننا في شأن هذا الموضوع، علماً بأنه ليس محورياً في إطار التحركات الأميركية.
وسبق أن قلنا إن من غير الممكن حصر مشكلات العالم كافة في مكافحة الإرهاب بالوسائل العسكرية. التبسيط هنا يقضي بحصر النظرة إلى الأمور في جانب واحد، وهذا لا يعني اننا نشكك في مبدأ مكافحة الإرهاب.
هل أدت الانتقادات التي وجهتها للسياسة الأميركية إلى نتائج، أم أنها أدت إلى توتر في العلاقات مع الولايات المتحدة؟
- الأمر لا ينطوي بالضرورة على مثل هذا التناقض. فمسألة التوتر ثانوية. إذا كانت أشياء مهمة لنقولها، فمن غير المهم أن يترتب عليها بعض التوترات العابرة. واعتقد أن التصريحات التي أدليت بها في هذا الإطار كانت مفيدة. واعتقد أيضاً أننا عندما نكون في تحالف جيد مع الولايات المتحدة، فمن حقنا أن نفكر ونطرح التساؤلات ونناقش. وأفضل دليل على ذلك، هو أن تصريحاتي لم تكن معزولة، والذين حاولوا في الولايات المتحدة اظهارها وكأنها تعبير كلاسيكي عن العداء لأميركا لم ينجحوا في مسعاهم، لأنه بدا واضحاً ان ما قلته مشكلة مطروحة من جانب الكثيرين من الأوروبيين. هذه التصريحات أصابت لأنها صحيحة ونتج عنها نقاش. وأنا مستمر في حواري مع كولن باول واعتبر أن ما قلته كان مفيداً.
ماذا تتوقع من الحوار بين العراق والأمم المتحدة، وهل تعتقد أن الولايات المتحدة عازمة على التخلص من الرئيس العراقي صدام حسين؟
- لا اعتقد أنهم اتخذوا قرارهم النهائي، ما يقولونه صحيح، فهم يدرسون الاحتمالات كافة، ويحتفظون بالخيارات كافة، لكنهم لم يتخذوا أي قرار. وما انتظره هو أن يعمل العراقيون على احترام قرارات مجلس الأمن والسماح للمفتشين بالعودة بحرية والعمل بعيداً عن أي قيود. ولو أنهم يدركون مسؤوليتهم حيال شعبهم لفعلوا ذلك.
اسرائيل وفرنسا
ما رأيك في الاتهامات الإسرائيلية الموجهة إلى فرنسا في شأن معاداة السامية؟
- اعتبر أن هذا غير عادل وخاطئ. كان هناك تصاعد في الأعمال المعادية للسامية في السنة الماضية، وهذه الأعمال انحسرت خلال السنة الحالية وفقاً لوزارة الداخلية، على رغم أن عددها لا يزال مرتفعاً. وهذا مرتبط إلى حد بعيد بالوضع في الشرق الأوسط، ويخص غالبية كبيرة من الفرنسيين المتحدرين من المهاجرين والموجودين في عدد من الضواحي التي تواجه أساساً مشكلات، ان هذا القول لا يهدف بالطبع إلى تبرير هذه الأعمال والحكومة اعتمدت الوضوح الشديد في شأنها، وأكدت مكافحتها لكل أشكال العداء للسامية.
والتصريحات الإسرائيلية مرتبطة على ما يبدو بحملة تهدف إلى إعادة اطلاق الهجرة إلى إسرائيل، ووزارة الهجرة الإسرائيلية كانت أشارت إلى وجود كثافة ديموغرافية يهودية في دول ثلاث هي فرنسا والارجنتين وجنوب افريقيا.
وهناك إذن حملة عنوانها "أنتم في خطر في فرنسا، لأن فيها ستة ملايين عربي وينبغي عليكم التوجه إلى إسرائيل". لكن على ضوء الوضع القائم في المنطقة، لا داعي للتعليق على هذه الحملة، خصوصاً أنها لن تنجح، نظراً الى المبالغة التي تتسم بها. وهذا ما أقر به رئيسا المجلس التمثيلي ليهود فرنسا السابق والحالي، في حين أكد بيريز بشجاعة أن الحملة خاطئة.