أسأل نفسي هل هذا الشاعر هو تحقّق سرّي لمقولة هلدرلين من أن "الشعراء مثل كهنة باخوس المقدّسين الذين يتجوّلون في الليل الأقدس من بلد الى بلد"!!؟ إنه خدين هؤلاء الكهنة ولكنّه يجول في ليل الكلمة فشعره هرمسيّ، غامض بقصد، أو غامض بوضوح كما يقول الشاعر الإيطالي غوزيبي أونغرتي... شعره تحديد للحظات هي في الآن امتلاء وعدم. لديه يتجلّى العالم، وتتجلى التفاصيل والجزئيات اليومية في بعدها الميتافيزيقي. يجهد داخل مجتمع وثقافة معقلنة، تسودها التقنية، حتى يجترح القول الشعري الذي هو سكن الوجود ونشيده. ويواخيم سارتوريوس اضافة الى تجذّره في الإرث الشعري الألماني مفتوح على رياح العالم الشعرية، ترجم للشعراء: جون آزبري، وإي. إي. كيمنغز، وولاس ستيفنز، وهو محرّر وناشر أعمال مالكولم لاوري، ووليم كارلوس وليمز. نشر مجموعتين هما: "أتحدّث عن ماذا" و"الطاولة تصير باردة". التقينا قرب بحيرة شتافلزي لأسأله عن تجربته، لمناسبة صدور ترجمة فرنسية لمختارات من أعماله أنجزها الشاعر الفرنسي برنار نويل وعن اللحظة الشعرية الألمانية. ماذا عن ينابيعك الشعرية والسرية القصيّة، هناك حيث تبزغ القصيدة في حيّز ما، في الحياة، وفي اللغة" ماذا عن طفولتك في تونس على بحر قرطاجة أمام الخليج" عن سنوات التكوين، والقراءات الأولى؟ - أعتقد أن هناك شيئاً مهماً جداً في حياتي، وهو بحر المتوسط. المتوسط الذي هو ضوء، وفضاء، أكثر مما هو شيء آخر. بعد ذاك بزمن، إذ شرعت في قراءة كتّاب لاتينييّن منسيّين، مثل هوراس، وكاتول" أو كتّاباً عرباً مثل كاتب ياسين، وعبد الكبير الخطيبي" أو أعمالاً سينمائية، مثل أفلام يوسف شاهين" ظللت دائماً مشدوداً الى طفولتي على البحر في المرسى ضاحية لمدينة قرطاجبتونس، التي تقع في مركز تجاربي. هذا عن الينابيع القصيّة في واقع الحياة. أمّا نشيد العالم، فقد أصغيت له وللمرة الاولى، في تونس. وأما عن الأصول البعيدة في الأدب، فأعتقد أن هناك في البدء ثلاثة أسماء هي: هلدرلين بطبيعة الحال، وراينر ماريا ريلكه، وشاعراً فرنسياً لا يتمتّع بشهرة كبيرة، هو بيار جان جوف، وهو شاعر كاثوليكي جداً، ولأنه كاثوليكي فثمة لديه، وعلى جميع الأصعدة، إحساس حاد بالخطيئة. القراءات هي أيضاً اكتشاف للأنا في نص الآخر، أنت ماذا وجدت لدى بيار جان جوف؟ - أعتقد أن جوف يجسّد التمزق، وأن القصيدة لديه هي مثل انخطاف البرق، لا بد للعالم من أن يشتعل في القصيدة إذا كان القصيدة حقاً قصيدة. من هذه الناحية فإنّ جوف قريب من رامبو" وأعتقد أن القصيدة الجيّدة هي نوع من التجلي، هي بارقة، والشاعر، يصير منصعقاً ومأخوذاً، إذ يرى تفاصيل العالم، وحركته متمظهرة في القصيدة. وفي رأيي إذا ما جسّدت القصيدة هذا الاحتراق، وهذه الإضاءة، وهذا الإفراط" حينئذ تصل القصيدة وبشكل ما الى ايقاف هذه الساعة الميكانيكية الكبرى التي هي العالم" على اعتبار أن العالم شبيه بساعة عملاقة، بآلة للزّمن. كيف كان اقترابك الأول من القصيدة، أي الاهتمام الشعري الأول؟ - يجب القول بأنّي كنت وباستمرار قارئاً نهماً، ولكن أعتقد أني تجنبت باستمرار، والى اليوم أن يطغى لدي واقع الكلمات، أو الواقع اللغوي على الواقع الفيزيقي، أي ألا تتحوّل الكلمة لديّ بديلاً للحياة... ولكن كان دخولي عالم الشعر، بالمعنى الدقيق، والموضوعي بمناسبة حادثة موت فرانك أوهارا في نيويورك. كان أوهارا شاعراً من جماعة البيتنيك، وهو صديق جاك كورواك، ولورونس فيلان، وصديقاً لغاتي. لدى موت أوهارا نظّم أصدقاؤه قراءة شعرية ضخمة في كنيسة القديس ماكس في غرينويتش في نيويورك، استمرت هذه القراءة عشرين ساعة. كل الشعراء ذوي الشهرة الكبيرة في الولاياتالمتحدة قرأوا تلك الليلة أشعارهم في هذه الكنيسة. كانت الامسية حدثاً هزّني من الأعماق" كنت متأثّراً شديد التأثر. في تلك الليلة" وفي تلك الليلة أيضاً عشت بعمق قوّة الكلمة، كان عمري تسع عشرة سنة. والكتابة، كيف دخلت هذا الليل الهيراقليطسي نسبة للفيلسوف اليوناني هيراقليطس ألا وهو ليل الكتابة!!؟ - كنت أكتب باستمرار" كتبت روايات، كتبت قصائد رديئة عندما كنت في السابعة عشرة. ولكن بعد تجربة تلك الليلة في نيويورك" وبعد ذاك اللقاء مع ذاك العدد المهول من الشعراء الأميركيين، بدأت أترجم وأكتب في شكل جدّي. لماذا الشعر...؟ - لديّ جواب شديد البساطة، أعتقد أنّنا نقول أشياء من خلال الشعر لا نقولها في اوضاع أخرى" وأعتقد أن التعبير الشعري، هو التعبير الأكثر حميمية، والأكثر ذاتية بالنسبة للكائن البشري. كنت ذكرت لك سابقاً أنّ ثمّة علاقات قليلة جدّ حميمية: علاقة الأزواج، العلاقة الثنائية الثانية هي علاقة المعماري بالبيت الذي يبنيه، والثالثة هي تلك العلاقة التي تنشأ بين الشاعر ومترجمه" في الحقيقة، كنت دائماً أحب الترجمة" ويبدو لي أنها الوسيلة الأكثر تمكيناً للإنسان من النظر في لغته الأصلية. هناك تلك الآبدة التي قالها الشاعر الأميركي روبرت فروست وهي أن: الشعر هو ذاك الجزء الذي يضيع أثناء الترجمة. ترجمت أعمال مالكولوم لوري صاحب رواية تحت البركان، ماذا تبغي من وراء نقل النّصوص؟ - ان ما استهواني في عمل الترجمة هو تمنع القصيدة ومقاومتها للنقل، أو مصارعة ذلك الجزء الذي يضيع أثناء الترجمة، والذي ذكره روبرت فروست! هذه الترجمات هي أيضاً أبعادك الذاتية؟ - انها اكتشاف للذات عبر الآخر، وفي الآن نفسه هي اكتشاف لأبعاد أخرى في حد ذاتها، ولعل الاكتشاف الأهم هو أننا كلنا ننتمي الى نهر شعري واحد، يعني ان كانت سافو، أو سان جون بيرس، أو طاغور، أو أحمد شامل، فإنه دائماً نفس الصوت. وأنا أعتقد أنه وفي مواجهة تجربة العدم الوجودية، وتجربة العبث اللتين يعيشهما الإنسان، ويكتنفان كيانه من كل جانب" فإن الحس بهذه الاستمرارية الشعرية يشكّل لدينا نعمة كبيرة. أتمثل قصيدتك التقاطاً للحظات من تفاصيل الحياة اليومية، هي في الآن امتلاء وعدم؟ - أعتقد أن لدي جهداً للانطلاق من الواقع المادي، من ملاحظات الواقع الماثل" لأن في القصيدة الحقيقية ثمّة دائماً تبادل بين العالم وبين اللغة، إذاً فإن التفكير الشعري هو أيضاً، تفكير حول طرق تأثير الكلمة في العالم. لذا فأنا أريده أن يكون هذا الجهد لتسمية الأشياء صارماً جداً، ودقيقاً جداً" وهو يقودنا في أحسن الحالات الى نوع من الامتلاء. إذاً مشكلتي هي أني مأخوذ بتلك الهشاشة التي في العالم" بطبيعته الفانية، بهذا التحلل، والخبو، والتلاشي الذي نمضي وتمضي اليه كل الأشياء، كل المشاعر، إذاً أن تكتب قصيدة هو جهد للتآمر على هذه الظواهر. يصمت للحظة ثم يستدرك، وكأنه يريد أن يضيف تعريفاً آخر للفعل الشعري في عالمنا المعاصر: الذاكرة هي كل ما يبقى لنا من النسيان، والكتابة هي كل ما يتبقى لنا من الذاكرة. ماذا تبقى للشاعر في عالم اليوم الذي استولت فيه الإديولوجيات، والتقنية والإعلام على الكلمة؟ - بواسطة الكلمات أتصارع مع المعنى. يجب القول أن الكلمات هي أدواتي الوحيدة التي أمتلكها لأجعل المعنى ينبثق وسط هذا العدم الذي يحيط بنا، انني أحاول بشكل ما أن أغالب الواقع ليبزغ معنى له. بالنسبة لي فإنه في غاية التعقيد الإيمان بما تقوله عن محاولة تغيير الكلام، أنا أرى أننا نعيش في عالم ملوّث بالكامل، فإن لغات الثقافة الصناعية، وشعارات الإعلانات، والحوارات على الأنترنيت، كلّ هذا يحاصر ويخنق اللغة، يخنق القول الشعري. وقد كان في سنوات الخمسينات والستينات أن وضع بعض الفلاسفة الألمان مثل مارتن هيدغر، وأدرنو فاصلاً كبيراً بين الصناعة الثقافية، وبين مشروع الحداثة كما حدّدت في العالم الغربي. واليوم كيف تتحدد لديك اشكالية اللغة الشعرية بعد قول هيدغر، وقول آدرنو الذي مضى عليه نصف قرن تقريباً؟ - لأننا عندما نتكلم عن حداثة الشعر، فإننا نعني باستمرار استيفان مالارمه، ورامبو، وعيزرا باوند، وتوماس اسبندرز إيليوت، وذلك بغية التأكيد على استقلالية اللغة الشعرية في حين أن الشعراء الألمان الأكثر شباباً نجدهم اليوم لا يريدون أن يتركوا أنفسهم منحسرين في ذاك الصراع بين لغة الصناعة الثقافية" وبين مشروع اللغة الشعرية المستقلة تلك التي نادى بها هيدغر، وآدرنو. فالشعراء الشباب اليوم في المانيا نجدهم لا يتورعون عن استعمال شعارات الإعلانات في قصائدهم، وكما يقولون انهم يلوكون لغة الصناعة الثقافية" فهناك ما يصمد في الشعر، والبقية يلفظونها. أين تموضع نفسك داخل الخارطة الشعرية الألمانية اليوم؟ - إنه من العسير دائماً الحديث عن الذات" هذا السؤال من الأحسن أن يطرح على غيري، على الآخرين. أعتقد أنني الأكثر انفتاحاً - مقارنة مع الشعراء الألمان من أبناء جيلي - على العالم، على الآداب الأخرى" هذا من جهة. ومن جهة أخرى، فإنني أحاول اعادة ربط الصلة في شعري مع تقليد موغل في الهرمسية، في الغموض اضافة الى اعتماد شعرية أكثر سردية، وتجسيدية. وفي الدور المكوّن من 18 قصيدة والمخصص لقسطنطين كفافيس، ثمّة عناصر سردية، ولكن ومن ناحية أخرى هناك خواطر ميتافيزيقية، بل أخشى أن تكون غامضة حول معنى هذا العالم في نهاية القرن هذا. وماذا تقول عن موت الشعر تلك المقولة التي أطلقها أندريه جيد في الثلاثينات، وتلاه هنري ميللر قائلاً: بموت الأدب عامة؟ - أعتقد أن الشعر لا يموت أبداً، يجب ألا نقيس حياة الشعر بعدد قرائه" من جهة أخرى فإن هناك مناطق في العالم مثل أميركا اللاتينية أو العالم العربي حيث للشعراء جمهور. وهذا حلم بالنسبة لشعراء أوروبا الغربية. أجل أعتقد أن الشعر لا يموت، لأنه يستجيب لضرورة جوهرية لدى الإنسان وهذه الضرورة الجوهرية هي مزيج من إيقاع، وموسيقى، وإصغاء للأشياء الأولى والأخيرة المتأصلة في البشري، والتي تظل في الغالب غير معبّر عنها. كيف هو اليوم الشعر الألماني، فنحن في العالم العربي لا نكاد نعرف شيئاً عن هذا الشعر بعد الأسماء الكبرى في هذا القرن: جورج تراكل، ريلكه، غوتفريد بان، باول تسيلان؟ - يبدو لي أن الشعر الألماني، قد عرف بين 1970 و1990 مرحلة عسيرة الى حد ما، مرحلة طغت فيها قصائد سياسية، بلا موسيقى شعرية، ومن دون ارتباط حقيقي بالعالم. ولكن يوجد اليوم جيل من الشعراء الشباب الجيدين جداً" وهم على اطلاع كامل على تاريخ الشعر، ويتحكمون في كل أشكال الكتابة الشعرية، كالسوناتة والشعر الموزون، بمجرد أن تصدر وبسرعة. تعرف كتبهم طبعاتها الثالثة والرابعة" وتنشر الصحف الألمانية قصائدهم يومياً، وثمّة نقد كثير ينشر حول الإصدارات الشعرية" كما أن التحاور مستمر حول نصوص هيدغر، وريلكه، وغوتفريد بان، وهذه الأصوات لا تزال شديدة الحضور لدينا اليوم.
