داود أوغلو ل «الحياة»: هناك احتمال حصول توتر في المنطقة والعقوبات تؤذي الشعوب... والحل في بغداد حكومة شاملة

اعتبر وزير الخارجية التركي احمد داود اوغلو في حوار مع «الحياة» ان هناك احتمالاً لحصول توتر في منطقة الشرق الاوسط نتيجة توقف عملية الحوار بين اسرائيل وكل من الفلسطينيين وسورية، واكد ان بلاده لن تسكت عن سياسات اسرائيل العدوانية، لا سيما الانتهاكات الانسانية ضد الشعب الفلسطيني. وقال ان نقرة لا تزال ترى أملا في حل ديبلوماسي لأزمة الملف النووي الايراني، داعياً طهران الى تقديم ضمانات عن سلمية برنامجها، موضحاً ان العقوبات تؤذي الشعوب وليس الدول وقد تؤذي الدول المجاورة لايران ايضا. وحذر من ان خطر الانقسام المذهبي لا يزال قائما في لبنان والعراق، ورأى ان الحل للوضع الحالي في بغداد يكون بحكومة شاملة. واشاد من جهة اخرى بالتحسن في العلاقات بين سورية والولايات المتحدة، وأكد ضرورة الابتعاد عن منطق الحرب الباردة في المنطقة. وفي ما يأتي نص الحوار:
هل انتم قلقون من الاتهامات الاميركية والإسرائيلية لسورية بتزويد «حزب الله» صورايخ «سكود»، وهل تخشون اندلاع حرب جديدة في الشهور القليلة المقبلة؟
- نحن الأتراك ضد اي توتر عسكري في منطقتنا. منذ خمس سنوات شهدنا حرباً في لبنان في العام 2006 ثم في غزة في كانون الاول (ديسمبر) 2008 وكانون الثاني (يناير) 2009. كما حصلت توترات أخرى مختلفة بدرجة متوسطة أو متدنية. لكننا لا نريد ان نرى اي توتر جديد في منطقتنا. ولذا فإننا نتوقع من الجميع أن يدعموا القرار 1701 وان يحترموا السيادة اللبنانية ووحدة الأراضي اللبنانية. واذا كان هناك مثل هذه الاتهامات فيجب التحقق منها. وفي الوقت نفسه على الإسرائيليين أن يحترموا المجال الجوي اللبناني والمياه الإقليمية اللبنانية. فمن دون احترام سيادة الدول لن يكون هناك سلام واستقرار في المنطقة. نعم نحن قلقون إذا كان هناك احتمال لحصول مثل هذا التوتر، لكننا نأمل بأن يحل الموضوع من خلال الحوار الديبلوماسي الصحيح. وعلى الأطراف المعنيين أن يتبادلوا المعلومات إذا كان لديهم ما يؤكد مزاعمهم. زملاؤنا السوريون أبلغونا بأنه ليست هناك صحة لهذه المزاعم، ونحن نعتقد بأنه يجب حل مثل هذه القضايا من خلال الديبلوماسية.
وافقت الولايات المتحدة على إرسال سفير مجدداً إلى دمشق. لكن تحسن العلاقات ما زال بطيئاً. ما هو السبب الذي يعوق تقدم العلاقات في رأيك؟ هل هي العلاقات السورية - الإيرانية، أم علاقات سورية ب «حزب الله» و «حماس»؟
- نحن في تركيا سعداء بتحسن العلاقات السورية - الأميركية. نحض سورية على أن تنخرط كلياً في إطار المجتمع الدولي. وبوصفنا دولة جارة وصديقة لسورية، فإن تركيا دعمت سورية دائماً في جهودها من أجل القيام بحوار مع أي طرف آخر. توقعاتنا أن هذا الحوار سيؤدي إلى مزيد (من الحوارات) في المستقبل. إننا في حاجة إلى بعض الوقت، ولكن يمكن أن ترى أن مسار الحوارات، أو التقارب، مع الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي يتقدم إلى الأمام. وإذا نظرت إلى الزيارات الأجنبية لدمشق فإنك بسهولة سترى الفرق. وكما قلت، فإننا ندعم ذلك.
هل تعتقد بأن مطلب قطع العلاقات السورية مع إيران هو مطلب غير واقعي أي أنه مستحيل؟
- إننا نؤيد كل العلاقات الجيدة بين الدول في منطقتنا. ولذلك فإن هذه العلاقات (الجيدة) يجب ألا ينظر إليها على أنها تمثّل تهديداً للآخرين إذا لم تكن تستهدف أي دولة أخرى. العلاقات السورية مع إيران علاقات قديمة واستراتيجية. ولكن يمكنك أن ترى أن علاقات سورية مع تركيا ودول أخرى تتحسن أيضاً. يجب الا يكون لدينا منطق الحرب الباردة في منطقتنا: دول في معسكر تواجه دولاً أخرى في معسكر مقابل. نريد أن نرى كل دول المنطقة تجلس إلى طاولة واحدة وتناقش مستقبل منطقتنا، ويجب أن تكون هناك أيضاً علاقات ثنائية واتفاقات بين الدول المتجاورة.
هل تخشى أن يؤدي فرض مزيد من الضغوط على إيران في الشهور المقبلة إلى مواجهة عسكرية بين إسرائيل و «حزب الله» يمكن أن تنجر سورية إليها؟
- للأسف، هناك احتمال حصول توتر في منطقتنا. في العام 2008 كان هناك مسلسل من الحوارات تتواصل على المسار الفلسطيني وعلى مسار المفاوضات غير المباشرة بين سورية وإسرائيل وفي لبنان مع بدء حقبة جديدة من السلام بعد التوتر الذي حصل في أيار (مايو). الآن ليس هناك للأسف مثل هذه الحوارات لا في فلسطين ولا بين سورية وإسرائيل ولا بين إسرائيل والفلسطينيين. ولذلك قد يكون هناك نوع من المخاطر المحتملة. لكن سياستنا تقضي بتفادي أي توتر عسكري أو اي عقوبات ضد اي دولة من دول المنطقة بما في ذلك إيران.
هل أدى فتور العلاقات بين تركيا وإسرائيل إلى منع انقرة من أداء دور في تهدئة الوضع، وهل تتوقع أن تؤدي مجدداً دوراً في المحادثات غير المباشرة بين سورية وإسرائيل؟
- سياستنا واضحة. لدينا تصوّر للسلام في منطقتنا وعندما قامت إسرائيل بسياسات تعتمد الحوار الديبلوماسي أو سياسات سلام كان لنا معها علاقات جيّدة العام 2008. ولكن عندما هاجم الإسرائيليون غزة تدهورت علاقاتنا لأننا لا يمكن أن نبقى صاميتن في مواجهة مثل هذه القضايا الإنسانية. لن نصمت في مواجهة الهجمات الإسرائيلية والعدوان على شعب فلسطيني بريء. ولذلك فإن الهدف هو المهم بالنسبة إلينا وليس العلاقات في حد ذاتها. إذا كان الهدف هو السلام فإننا سنقيم علاقات جيدة مع أي طرف. ولكن إذا لم يكن هناك مثل هذه الهدف وإذا اعتمدت سياسات عدوانية فإن تركيا سترد على ذلك. ولذلك، إذا سارت إسرائيل في مسار السلام والمفاوضات وإذا كانت لديها رؤية لمسار متكامل ملموس من أطراف الإئتلاف الحكومي وإرادة في بدء محادثات غير مباشرة للوصول إلى سلام مع سورية فإن تركيا ستكون سعيدة بالمساعدة في تحقيق هذه الغاية، كما فعلت في السابق.
ما هو شعوركم بعد زيارتكم الأخيرة لطهران؟ هل ما زال هناك أمل في تفادي مزيد مع العقوبات؟
- كما قلت في بعض التصريحات التي أدليت بها بعد زيارتي، فإنني ما زلت أرى فرصة من أجل الوصول إلى حل ديبلوماسي. ولذلك فإنني متفائل بتبادل بعض الأفكار المتكاملة الملموسة في شأن خطوات مستقبلية. وإنني سعيد بأنه بعد زيارتي صدرت مواقف إيجابية من إيران تؤكد أنها مستعدة لدرس عروض في شأن تبادل اليورانيوم. وإنني سعيد ايضا بأن الوزير متقي ذهب الى فيينا ليبحث في هذا الموضوع مع الوكالة الدولية للطاقة الذرية. كل هذه الأمور تطورات ايجابية بعد زيارتي. كما كانت هناك اقتراحات ملموسة أخرى سنعمل عليها. نأمل بأن ننجح في تخفيف التوتر إذا كانت هناك إرادة سياسية قوية للوصول إلى ذلك.
- نظيرك الروسي سيرغي لافروف وصف إيران بأنها «شريك صعب». هل هي أيضاً «شريك صعب» لبقية دول الشرق الأوسط؟
- لا أستطيع التعليق على موقف أحد نظرائي. ولكن يمكنني أن اقول إنه بالنسبة الينا ليس لدينا أي جار صعب. نرى جميع جيراننا بوصفهم أصدقاء محتملين نتعاون معهم. بالطبع كل دولة لديها مصالحها الخاصة، ويجب أن نتفهم ذلك. ولكن في الوقت ذاته نحن في المنطقة الجغرافية ذاتها وعلينا أن نتشارك ونعمل معا من أجل منطقتنا.
لماذا تعتقد بأن إيران فشلت في إقناع الروس، وإلى حد ما الصينيين، بأن برنامجها النووي سلمي بالكامل؟
- أعتقد بأن القضية هنا هي غياب الثقة. ومن أجل تفادي ذلك يجب بناء جو ثقة جديد. يجب أن تقدم إيران ضمانات وأن تكون شفافة مع الوكالة الدولية للطاقة الذرية، وفي الوقت نفسه يجب أن يكون هناك المزيد من الجهود الديبلوماسية من أجل الإنخراط مع إيران كي يتم بناء الثقة بين الأطراف.
أين توقفت الجهود التركية بين الولايات المتحدة وإيران؟ هل لديكم تصور أو خطة لتفادي الأزمة؟ وهل ستلتزم تركيا أي عقوبات جديدة تفرضها الأمم المتحدة على طهران؟
- إننا نعمل بجهد من أجل تخفيف التوتر بين إيران والغرب خصوصاً الولايات المتحدة. في المبدأ نحن ضد العقوبات ليس فقط ضد إيران بل ضد أي من جيراننا. العقوبات لا تؤذي اي دولة بل تؤذي الشعوب، كما أنها تؤذي الدول المجاورة أيضاً. ولذلك فإننا لا نريد عقوبات وعزلا لدول في منطقتنا. بل على العكس، نحن نريد تعزيز المبادلات التجارية والاقتصادية بين الجيران بهدف الوصول إلى مزيد من السلام. ولذلك فإننا سنقوم بكل ما هو ممكن من أجل إقامة جو من الثقة بين إيران والولايات المتحدة وإيران والغرب لتفادي احتمال حصول توتر عسكري وعقوبات محتملة.
هل تخشى أن يشهد العراق مزيداً من الفوضى الأمنية في أعقاب أزمة نتائج الانتخابات؟ وهل يمكن أن يؤدي ذلك إلى الإخلال بموعد انسحاب القوات الأميركية؟ وهل ما زالت هناك مخاوف من تقسيم العراق؟
- لا أعتقد بأن هناك مثل هذا الخطر. العراق أظهر بعد هذه الانتخابات الإرادة القوية لشعبه في وحدة العراق. لقد أظهر العراقيون تصميماً قوياً على وحدة بلدهم. ومن أجل تفادي اي فوضى يجب أن يكون هناك موقف سياسي حكيم يمنع حصول توتر إثني أو مذهبي. السياسات المذهبية ستكون مؤذية جداً للعراق، والقادة العراقيون يجب ألا يسمحوا بسياسات مذهبية في بلدهم، بل يجب أن تكون هناك سياسات تسمو فوق الاعتبارات الإثنية والمذهبية بهدف تأمين الأمن للعراق. نحن في تركيا لدينا علاقات ممتازة مع كل الأطراف في هذا البلد ونتوقع أن تحترم كل الأحزاب نتائج الانتخابات وفي الوقت نفسه أن تعمل بعضها مع بعض في إطار حكومة شاملة هي الحل الوحيد للوضع في العراق.
ما كان شعورك بعدما حطت طائرتك في كردستان العراق وعندما صافحت رئيس الإقليم مسعود بارزاني؟
- كل المناطق في منطقتنا كأنها منطقتي. عندما نزلت طائرتي في اربيل اعتقد انني هبطت في بلدتي.
هل اربيل مثل اسطنبول بالنسبة اليك؟
- كردستان العراق مكان خاص، لكن الناس في اربيل قريبون مني كأبناء منطقتي لأنهم أيضاً أقرباء لنا بغض النظر عن أصولهم سواء كانوا أكراداً أو من العرب والتركمان. ولذلك فإنه لم يكن هناك فرق عندي بين أن أحطّ في البصرة أو أربيل أو الموصل. وشعرت بأنني في جو صديق معهم جميعاً، مع السيد بارزاني وجميع القادة الأكراد الآخرين. وفي بازار اربيل شاهدت الناس قريبين جداً من تركيا. ولذلك فإنني لم اشعر بأي تردد وأجرينا لقاءات ممتازة هناك.
هل تخشى انقساماً أكبر بين السنة والشيعة في المنطقة؟
- نعم للأسف ما زال هناك هذا الخطر خصوصاً في العراق ولبنان. ولذلك فإننا ندعو العراق ولبنان إلى عدم اعتماد سياسات مذهبية أو إثنية. لا أحد يمكنه أن يغيّر عرقه. الله خلقنا إما عرباً أو أتراكاً أو إيرانيين أو أكرادا. لا يمكننا تغيير ذلك. ولذلك فإن السياسة يمكن تغييرها لكن الإثنية لا يمكن تغييرها. الاعتقاد يمكن تغييره ولكن لا يمكنك أن ترغم الجميع على تغيير معتقداتهم الدينية، فهم إما مسلمون سنة أو شيعة أو مسيحيون. ولذلك فان علينا ألا نعتمد سياسات مبنية على أساس عرقي أو ديني، بل علينا اعتماد سياسات وطنية أو إنسانية. الهوية العراقية مثلاً يجب أن تكون أكثر أهمية من أن يكون الشخص سنياً أو شيعياً، وإلا فإنه ستكون هناك دائماً مواجهات وتوترات في العراق. في منطقتنا، نحن ضد أي مواجهة سنية - شيعية.
ما هو موقفكم من سياسة الاستيطان التي ينتهجها نتانياهو خصوصاً في القدس؟ وهل تتوقع بدء المحادثات غير المباشرة بين السوريين والفلسطينيين والإسرائيليين قريباً؟
- نحن نعارض هذا النوع من المستوطنات معارضة تامة. يجب ألا يكون هناك اي تبرير للمستوطنات، حتى للمستوطنات القديمة. الأرض هي أرض محتلة، ولذلك فإن ذلك يمثل خرقاً واضحا للقانون الدولي. الاحتلال يجب أن ينتهي. والقدس الشرقية بالنسبة الينا هي عاصمة فلسطين التي يجب ان تكون مدينة مفتوحة لأتباع جميع الأديان، مسلمين ومسيحييين ويهود. هذه هي سياستنا بالنسبة إلى القدس وهي صلب كل شيء في الشرق الأوسط. من دون حل قضية القدس لا يمكن حل اي شيء. ولذلك فإن القضية مبدئية: على إسرائيل ان توقف الاستطيان وأن تحترم الأماكن المقدسة في القدس التاريخية ويجب أن يحترموا المسجد الأقصى. من دون مثل هذا الاحترام لا يمكن الوصول إلى سلام.
أما بالنسبة الى المحادثات السورية - الإسرائيلية غير المباشرة فكما قلت عندما يكون الطرفان جاهزين لمواصلة ما انتهينا إليه فإننا مستعدون كي نبدأ. وبعد زيارة ميتشل هناك اندفاعة أكبر لوقف الاستيطان. نأمل أن تلتزم إسرائيل هذه السياسة.
يتردد أنك لعبت دوراً في الاتصال الأول بين الرئيس بشار الأسد ورئيس الوزراء اللبناني سعد الحريري؟ هل هذا صحيح وهل تتابع ما يحصل خصوصاً في ضوء زيارة الحريري الاخيرة لتركيا؟
- نعم الرئيس بشار الأسد ورئيس الحكومة سعد الحريري صديقان جيدان لنا. صديقان للرئيس عبد الله غُل ورئيس الوزراء السيد رجب طيب أردوغان ولي شخصياً. ونتيجة كونهما صديقين لنا ونتيجة العلاقات الجيدة لنا معهما فإننا نعمل على تحسين العلاقات. وإذا كان ذلك ضرورياً فإننا مستعدون للقيام بهذه المهمة مع جميع الأصدقاء. ولكن من أجل استقرار لبنان أعتقد بأن العلاقات الجيدة بين الرئيس الأسد والسيد الحريري أمر ضروري. نحن نتشارك في الأفكار مع كل من الزعيمين ونحن سعداء جداً بأن العلاقات تتحسن.
بعض الناس يعتقد بأن الأفضل لاستقرار لبنان ألا تصل المحكمة الدولية إلى معرفة من قتل رفيق الحريري. هل تعتقد بأن الاستقرار أهم من الحقيقة؟ وهل صحيح أن المحكمة ستُترك لتموت مع الوقت؟
- رفيق الحريري كان صديقاً كبيراً لتركيا. ونحن نريد أن ندعم كل الجهود لتحديد من هو المسؤول عن اغتياله. لكن هذه الجهود يجب ألا تُستخدم لتُستغل في اثارة عدم الاستقرار في لبنان. العملية يجب ان تتواصل، عملية ايجاد الحقيقة وليس العملية السياسية التي يتم الحديث عنها.
هل تصورت قبل 10 سنوات أنك ستصبح وزيراً للخارجية؟
- عندما كتبت كتابي لم يكن لدي مثل هذه الخطط. كتبت كتابي في العام 2001 – تاريخ النشر. لم يكن لدي خطط ولم تكن لدي النية، لكن الله هو من يخطط مسار الإنسان. إنه القدر. ولا يمكنك أن تغيّر قدرك. لم اخطط كي أكون وزيراً للخارجية. لكنني خططت منذ صغري ان أكون شخصاً يساهم في حل القضايا في تركيا ومن حولها. حاولت أن أحضّر نفسي لمثل هذه المهمة، وأن ابدأ تقليداً فكرياً في منطقتنا، وأن نكون مستعدين جداً لمثل هذه المهمة. لكنني كنت أتوقع أن اقوم بعمل أكبر في المجال الاكاديمي. ولا أرى في أي حال تعارضاً كبيراً بين العملين (الأكاديمي والسياسي).
هل تشعر عندما تنام في اسطنبول باستياء من أن تركيا صارت دولة عادية بعدما كانت امبراطورية؟
- عندما أنام في اسطنبول أكون أسعد إنسان لأنني أحب المدينة. واليوم أنا وزير خارجية الجمهورية التركية. وفي نظرنا تركيا اليوم مساوية لكل الدول الأخرى. لدينا بالطبع ماض تاريخي قديم ولذلك فإن هناك مسؤولية كبرى تقع على أعتاقنا. الماضي العثماني لا يمنحنا مزايا خاصة أو حقوقا خاصة، بل يضعنا أمام مسؤوليات أكبر. تركيا اليوم لا تريد الهيمنة على المنطقة ولن تسعى إلى ذلك مستقبلاً. ذلك الماضي التاريخي يضعنا أمام مسؤوليات أكبر لحل مشاكل منطقتنا. ونحن نحاول القيام بذلك إزاء جميع إخواننا سواء كانوا من العراب أو الأكراد أو الإيرانيين وسواء كانوا من السنة أو الشيعة. ونفعل الأمر نفسه مع إخواننا في البلقان. توسطنا بين البوسنة وصربيا ونحاول التوسط في كل مكان من أجل تهدئة التوترات.
بمن تأثرت أكثر؟
- تاثرت بحياة الغزالي بسبب جهوده الفكرية للتعامل مع التساؤلات التي كانت تواجهه. تأثرت بابن خلدون لجهوده من أجل التوفيق بين النظرية والممارسة. تأثرت بأحمد جودت باشا في تركيا في القرن التاسع عشر بسبب جهوده أيضاً للتوفيق بين النظرية والتطبيق. هو كان رئيس مفوضية المجلة. بالنسبة الى المثقفين يمكنني أن اسمي غاندي من الهند ففلسفته كانت مثيرة للإعجاب لدي. في الغرب: مارتن لوثر كينغ ومالكولم أكس والمقاتلون من أجل الحرية. لكن لا يمكنني ان اقول انني اتبع فقط مسارا واحدا من المثقفين أو القادة.
من هو الكاتب المفضّل لديك؟
- أحب من الكتاب الحاليين... أمين معلوف من بلدكم. وفي مصر قرأت لنجيب محفوظ. عندما قرأت لشكيب ارسلان - الذي كان عضواً في البرلمان العثماني وخال وليد جنبلاط - كان أمراً مثيرا للإعجاب أن تعرف عن ذلك الجيل لكي تفهم التغيير في السياسة التي حصلت في منطقتنا.