الجعفري ل "الوطن": لا نجزم بإصابة "البغدادي"

وزير الخارجية العراقي عن إدارة إيرانية ضد "داعش": نقبل المساعدة.. ونرفض المساس بالسيادة

"علاقتنا مع السعودية أصل لا يمكن نكرانه ولا يمكن التحرر منه أو التنازل عن شرفه"، بهذه العبارة اختصر وزير الخارجية العراقي إبراهيم الجعفري، علاقة بلاده بالرياض، مؤكدا مقدرة البلدين على تجاوز الملفات المعلقة كافة.
الجعفري، الذي حاورته "الوطن" من مقر إقامة الوفد الرئاسي العراقي في قصر الملك سعود للضيافة بالرياض أمس، فضل التعامل بحذر مع المعلومات التي تحدثت تارة عن مقتل زعيم تنظيم "داعش" أبو بكر البغدادي، وتارة عن إصابته، مؤكدا أنه لا يمكن الجزم بالأمر من دون العثور على عينة تثبت ذلك.
وذكر الجعفري أن شغور المواقع الوزارية في الحكومة السابقة شكل عقبة أداء في الحرب على الإرهاب، مشيرا إلى أن قرار تسليح العشائر تم اتخاذه وفي طريقه إلى التنفيذ، بينما لم ينف مشاركة الجنرال الإيراني قاسم سليماني في إدارة العمليات العسكرية ضد "داعش"، مؤكدا بالقول: "نقبل المساعدة ولكننا نرفض المساس بالسيادة".
فضل وزير الخارجية العراقي إبراهيم الجعفري، التعامل بحذر مع المعلومات التي تحدثت تارة عن مقتل زعيم تنظيم "داعش" أبو بكر البغدادي، وتارة عن إصابته.
مرد ذلك الحذر طبقا للوزير العراقي يعود لعدم الرغبة في البناء على معلومة لم تكتسب صفة الصدقية، وهو ما سيفضي إلى نتائج "غير دقيقة" في التعامل مع هذا الملف وقياداته، مشيرا إلى أنه لم يتم التأكد حتى الآن من ذلك.
"الوطن" التقت بالجعفري أمس في ثاني أيام الزيارة التي يقوم بها الرئيس العراقي فؤاد معصوم إلى المملكة. وبدا على حديثه التفاؤل حيال مستقبل العلاقات السعودية العراقية، مؤكدا أن الملفات العالقة بين الجانبين لن تستعصي عن الحل متى ما حضرت "الثقة"، على حد تعبيره، فيما لم يفته أن يبد اعتزازه بعلاقات الرياض وبغداد، مؤكدا أنها "أصل لا يمكن نكرانه ولا يمكن التحرر منه أو التنازل عن شرفه".
واعتبر وزير الخارجية العراقي، أن الخطر المشترك الذي تواجهه كل من السعودية والعراق والمتمثل بالإرهاب، يعد من أهم المحفزات لعودة العلاقات بين الجانبين إلى أصلها وسابق عهدها.
وفيما شدد الجعفري على أن العمليات على الأرض ضد تنظيم "داعش" تدار بأيد عراقية خالصة، لم ينف مقابل ذلك مشاركة الجنرال الإيراني قاسم سليماني في تلك الحرب، غير أنه أشار إلى أن تلك المرحلة كانت سابقة لاجتماعات جدة وباريس ونيويورك والتي حصل من خلالها العراق على دعم عربي ودولي في حربه ضد الإرهاب.
العديد من الملفات كانت حاضرة في حديث الجعفري إلى الصحيفة، وتطرق خلالها إلى الأوضاع على الأرض ومسألة تسليح العشائر، وقضايا الفساد التي تضرب "مؤسسة الجيش".. وهنا نصه:

دعنا نبدأ، من الزيارة الحالية التي يقوم بها الرئيس العراقي فؤاد معصوم إلى السعودية، هل يمكن القول بأنها فتحت صفحة جديدة في العلاقات بين الرياض وبغداد، ولماذا معصوم هنا في هذا الوقت تحديدا
أولا وافر الشكر لك ولصحيفتكم الوطن ولكل قرائكم، العلاقات بين العراق والسعودية أصل لا يمكن نكرانه ولا يمكن التحرر منه ولا يمكن التنازل عن شرفه، لأننا لم نختر أن تكون السعودية غرب العراق ولا أن تكون العراق شرقها، هذا قدر جغرافي، خلقنا الله في بلدين متجاورين، وهو ليس تجاورا جغرافيا فقط وإنما تجاور عربي وتجاور إسلامي، ثم إن المملكة العربية السعودية هي بلد الحرمين، ويتشرف العراقيون كما تتشرف كل بلدان العالم الإسلامي بالمجيء هنا وزيارة الحرمين الشريفين والتزود من بيت الله الكريم ومن مرقد رسول الله صلى الله عليه وسلم.. هناك مصالح مشتركة كثيرة بيننا وبين المملكة، كما أن هناك تداخلا مجتمعيا في بعض القبائل العريضة التي تقطن الحدود هي من أصول سعودية عراقية في نفس الوقت. واستجد مؤخرا أخطار مشتركة تهدد السعودية كما تهدد العراق، كخطر القاعدة بالأمس القريب والخطر المعاصر المتمثل في "داعش".. إذن كل شيء يدفعنا لأن نعود إلى أصولنا في العلاقة، لا تسألني ما الذي يجمعنا مع السعودية، بل ما الذي يفرقنا مع السعودية.
ما الذي يفرقكم مع السعودية؟
"ماكو شيء".. ليس هناك شيء يفرقنا، إذا كانت هناك اختلافات فهي مدعاة للتعارف، هكذا يقول القرآن الكريم (وجعلناكم شعوبا وقبائل لتعارفوا)، لم يقل لتتحاربوا أو لتتناكدوا أو لتتقاطعوا، فما يجمعنا أكثر بكثير مما يجعلنا نختلف، نحن لا ننكر أننا نعيش في عالم الاختلافات، فليس هناك عالم بلا اختلافات، لا حزب بلا اختلافات، لا عشيرة بلا اختلافات، بل ليس هناك عائلة بلا اختلافات، لكن الاختلافات مدعاة للتعارف والاحترام وتبادل وجهات النظر، نحن مع كافة احترامنا لخصوصيات المملكة وهم أيضا يبادلوننا نفس الاحترام لخصوصيات التجربة العراقية، لكننا نعتقد أن هناك مساحة واسعة للالتقاء والتفاهم على أساس المصالح المشتركة والمخاطر المشتركة.
نتائج الزيارة
كيف يمكن أن تلخص لنا أهم النتائج التي خلصت إليها زيارتكم الحالية؟ إذ إنه من الواضح أن الحضور الأمني في لقاء القمة كان مسببا لوجود هذا البعد في اللقاء؟
الزيارة الحالية بطبيعة الحال على الرغم من أهميتها إلا أنها لم تأت على كامل اللقاءات والملفات، وربما ستمتد إلى زيارات لاحقة لبحث الملفات التفصيلية. ولكن ما أشرت إليه بخصوص الوضع الأمني أمر صحيح. فالوضع الأمني بين العراق والسعودية يجب أن يقوم على أسس وتعاون يرقى لمستوى الخطر المشترك الذي يهدد أمن البلدين. هناك لقاء بين الجانبين السعودي والعراقي لبحث الحالة الأمنية بعد ظهر هذا اليوم (أمس).. البارحة استمعنا إلى الملك عبد الله بن عبد العزيز، وسيكون هناك لقاء ثنائي مع الأمير سعود الفيصل على مستوى وزيري الخارجية.. ونأمل أن كل الملفات التي يمكن أن تخدم البلدين سيتم تناولها الآن كفاتحة مبادرة، ولاحقا كحالة تنفيذية تنزل هذه الأمور إلى حيز الواقع.
بخلاف المشاركة السعودية ضمن التحالف الدولي الخاص بقصف معاقل "داعش"، هل تحصلتم في هذه الزيارة على تعهدات سعودية بدعم العراق أمنيا وعسكريا لمواجهة خطر الإرهاب؟
هذا الموضوع سيتم بحثه ضمن الملف الأمني في جلسة خاصة، ولكن هناك تصريحات ولقاءات حصلت في جدة وباريس ونيويورك، وجه بها الأمير سعود الفيصل ملاحظات كافية تنم عن استعداد بلاده ودفع بقية الدول الأخرى للوقوف إلى جانب العراق وعدم التخلي عنه وعدم تركه وحده في مواجهة داعش، خصوصا وأن المعركة صحيح أنها على أرض العراق ولكن مواطني داعش يتسعون إلى بلدان كثيرة من العالم ومن بلدان النادي الديومقراطي من أميركا وأستراليا وكندا وأوروبا وأفريقيا.
عولمة حرب "داعش"
إذن، هي حرب عالمية برأيك؟
هي حرب معولمة على الأقل إن لم تكن عالمية، فيجب أن يكون الرد ردا معولما كذلك وأن يتناسب مع الفعل الإرهابي الذي يهدد الجميع. اليوم ماكو بلد في العالم بمنأى عن الخطر الإرهابي، هذه كندا أكبر ديمقراطية في العالم ومع ذلك قتل 3 من الشرطة هناك بالبرلمان في مأوى وبيت الشعب.. وهذا يعني أن أكبر ديمقراطية في العالم مهددة من قبل داعش.. فلا بد أن يكون رد الفعل متناسبا مع الفعل.
المنطقة الخضراء تنتظر الرياض
معلوم أن ملف عودة فتح السفارة السعودية ببغداد، حسم في لقاء جمعكم بنظيركم السعودي سعود الفيصل في جدة، ولكن بحسب تصريحات المسؤولين هنا أن الأمر بات متوقفا على وجود موقع مناسب لإقامة السفارة، هل حلت هذه العقدة، وهل سيكون الموقع المقترح ضمن نطاق المنطقة الخضراء؟
بالأمس أكد جلالة الملك على قرار إعادة فتح السفارة. أما بالنسبة للموقع فبالتأكيد أنه سيكون بالمنطقة الخضراء، فنحن حريصون جدا أن يكون المكان مكانا آمنا حتى تمارس السفارة دورها في تعزيز وتجسيد العلاقات على نحو يحفظ أمن وسلامة العاملين فيها، كسياساتنا المتبعة مع بقية السفارات.
بالانتقال إلى الوضع الميداني، نريد أن تضعنا في شكل التطورات على الأرض، ومدى السيطرة الأمنية القائمة هناك؟
هناك ثقافة تواجه ثقافة داعش والإرهاب، هي ثقافة الوحدة الوطنية وليست ثقافة الطائفية أو العنصرية، وتقديم الانتماء الوطني العراقي على بقية الانتماءات.. نحن لا ننكر أن في العراق انتماءات متعددة، هناك انتماء طائفي ديني مذهبي، وهناك انتماء قومي، لكننا لا نريد أن يتقسم المجتمع على ضوئها، نريد أن يجتمعون على الانتماء الوطني العراقي ويكون هو في الصدارة، هذه الثقافة الآن تسود وهذا تطور جديد.
الأمر الآخر، الحكومة كانت في السابق تعاني من نقص في بعض المواقع الوزارية وخصوصا الأمنية، وهي الآن مكتملة ولا يوجد حقيبة شاغرة.
وكأنك تقول إن شغور الوزارات في السابق، كان سببا فيما يعيشه العراق الآن، هل هذا ما نفهمه؟
أكيد كان هناك اجتهادات واختلافات في وجهات النظر، لست بمعرض تحميل أحد المسؤولية أو أن أقول لمن الحق وعلى من التقصير، هذا موضوع آخر. ولكنها كانت عقبة أداء والآن تم حلها. يضاف إلى ذلك بأن الفعل الميداني العسكري فقط وفقط بيد القوات العراقية.
تسليح العشائر
في إجابة سابقة، ذكرت بأن الانتماء الوطني بات المظلة الجامعة للعراقيين في الحرب على الإرهاب، ماذا عن دور العشائر وهل تعتبرونهم ورقة رابحة في الحرب على الإرهاب؟
طبعا بكل تأكيد، أنت حينما تقف على قاعدة عريضة شعبية، تفوز بالمعركة.
إذن لماذا التأخر في مسألة تسليح أبناء العشائر، خصوصا في ظل وجود شكوى بهذا الاتجاه؟
نحن مع التسليح والحكومة بهذا الصدد. القوات المسلحة العراقية اتسع مفهومها، ليس فقط الذين ينخرطون بالهيكليات التقليدية المعروفة بالفرق والفيالق والأولية والأفواج وما شاكل ذلك، كل من يحمل السلاح ضمن سياسة الحكومة وتحت مظلة القوات المسلحة، الحشد الشعبي، البيشمركة، العشائر، كل هؤلاء طالما يعملون تحت مظلة القوات المسلحة فهم جزء منها. نحن نحترم انتماءهم القبلي ولكن السلاح لا يمكن أن يقسم على أساس تعدد المراكز العسكرية لأن ذلك يمكن أن يعرض العراق لا سمح الله اليوم أو غدا للاقتتال الداخلي.
حقيقة إصابة البغدادي
أريد أن أختم معك الملف الأمني بسؤالين، الأول هناك تقارير تتحدث عن أن الجنرال الإيراني قاسم سليماني هو من يدير العمليات على الأرض وهو ما يخالف إجابتك السابقة من أن المعركة عراقية 100%، والسؤال الآخر، حول إصابة زعيم داعش أبو بكر البغدادي، ما هي آخر المعلومات المتوفرة حول ذلك؟
بالنسبة للسؤال الأول، أؤكد مرة أخرى أن القوات المسلحة العراقية هي الجهة المسؤولة والمباشرة لمواجهة داعش وأي خطر آخر، ونحن حينما طلبنا مساعدات لنا كانت محددة العناوين (الغطاء الجوي، التسليح والتجهيز، التدريب، وأجهزة لاقتناص المعلومات الاستخباراتية) لأن حرب الإرهاب وداعش تحديدا، تلعب المعلومات دورا مهما وأساسيا في إدارتها، لأنها ليست حربا تقليدية، هي حرب تخفي وقفز وتسلل من مخبأ لآخر، ولأن الحرب تركت آثارا سلبية، على الصعيد الإنساني طلبنا مساعدات إنسانية، هناك 1.8 مليون عراقي نزحوا إلى محافظات أخرى، وهناك بعضهم هاجروا من العراق وذهب قسم منهم إلى تركيا. والسعودية ساعدتنا بنصف مليار دولار للمتضررين من الجانب الإنساني.
أما بالنسبة لموضوع إصابة البغدادي، فقد سمعته كما سمعت، ولكنني أتعامل مع هذه المعلومة بحذر لكي لا أبني على الأخبار الأولية نتائج قد تكون غير دقيقة، سمعنا أنه قتل وأنه جرح، ولكن ما لم نعثر على عينة تكشف النقاب عن أنه قتل فعلا لا أستطيع أن أجزم بالأمر.
"سليماني" وإدارة العمليات
بالنسبة لإجابة السؤال السابق هل أستطيع اعتباره بأنك تنفي وجود سليماني على الأراضي العراقية لإدارة العمليات؟
لا.. نحن،.. في البدايات لم يكن المجتمع الدولي قد ساهم بالوقوف إلى جانبنا، وعندما يتعرض العراق للانتهاك ليس باستطاعته أن يمنع أحدا من مساعدته، والمحافظات كانت تنهار واحدة تلو أخرى، ثاني أكبر مدينة هي الموصل والمحافظة الثانية الأنبار، والثالثة صلاح الدين، لا يمكن أن نقول لا نريد مساعدة أحد، فكان ذلك من باب المساعدة إن كان الإنسانية أو تقديم دعم معين، وذلك كان في مرحلة ما قبل مؤتمرات جدة وباريس ونيويورك، فليس بوسعنا أن نقطع الطريق أمام كل يد تريد مساعدتنا.. عندما تأتي إيران كدولة جوار، أو أن يأتي هذا الرجل أو ذاك الرجل في هذا السياق، ولكن الشيء الذي نؤكد عليه أن هذا التداخل المجتمعي لا ينبغي أن يتحول إلى تدخل سياسي في سيادة الدولة. في الوقت الذي نقبل مضطرين بناء على التداخلات بيننا وبين دول الجوار الجغرافي، مساعدات الجوار، إلا أننا يجب أن نمايز بين التداخل الحقيقي والتدخل في الشأن السياسي.
فساد مؤسسة الجيش
لكونك أتيت على ذكر سقوط الموصل، ما هو السر خلف انهيار ثاني أكبر محافظة عراقية؟
الموصل عصية على الاحتلالات على مدار التاريخ من أيام الحجاج مرورا بنادر شاه، وبقي أهل الموصل يعتزون بعروبيتهم وبإسلامهم. لكن بكل تأكيد أن هناك أخطاء حدثت بالتجربة السابقة من الحكومة الاتحادية أو الحكومة المحلية جعلت أهل الموصل ينتابهم شيء من التذمر، وربما ذلك أضعف حالة المواجهة في البداية، ولكنهم سرعان ما استعادوا عافيتهم، وعرفوا بأن الخطر الذي قدم به داعش يفوق بمراحل خطأ الحكومة السابقة.
أفهم بأنك لا تحمل الجيش العراقي مسؤولية سقوط الموصل؟
الجيش العراقي هو الآخر مني بممارسات وسياسات أدت إلى ضعفه وهو المعروف عبر التاريخ بأنه جيش شجاع، وذلك نظير تراكم قضايا الفساد المالي والإداري، كل هذه العوامل شكلت مناخا محليا خدم بطريقة مباشرة أو غير مباشرة داعش في البداية، وسرعان ما انتبه أهل الموصل الغيورون إلى أن خطر داعش لا يقارن بتلك الأخطاء السابقة، لذلك واجهوا وقاموا.
بما أنك أتيت على ذكر الفساد المالي والإداري الذي ضرب مؤسسة الجيش، ما هي خطتكم للتعامل مع هذا الملف؟
تم تشكيل لجنة، ومارست عمليات التحقيق، واستدعاها البرلمان وواجهت مجموعة أسئلة، وهناك تقديرات أولية للأحكام حتى الآن لم تأخذ الصفة النهائية، التحقيقات قائمة على قدم وساق للتعرف بالضبط على المتسبب بما حصل في الموصل.
مقاضاة المالكي
سأطرح عليك سؤالا افتراضيا، في حال تم تحريك دعوى قضائية أمام محكمة الجنايات الدولية ضد رئيس الوزراء العراقي الأسبق نوري المالكي، هل ستتعاون بغداد مع أي طلب لتسليم المالكي أو غيره من المتورطين في قضايا قد تحمل صفة الإبادة؟
أنا لم يتناه إلى سمعي أن هناك شيئا بهذا الخصوص، ولكن من الناحية النظرية، القضاء قضاء، ويكفيك ما قاله الرسول الكريم صلى الله عليه وسلم "والله لو أن فاطمة الزهراء سرقت لقطعت يدها". الافتراض بعدالة القضاء لا يستثني أحدا، هذا بصورة عامة، لم أسمع بهذا الاسم وذاك الاسم. ليس هناك تمييز بين المواطنين هذا هو معنى مصداقية القضاء العادل.
ما مدى تأثر إنتاج العراق من النفط وعمليات البيع اليومية، بسيطرة داعش على بعض حقول النفط، وقيامه بتصريف الكميات وبيعها بسوق سوداء؟
تأثر بكل تأكيد. الوضع الأمني مرتبط ارتباطا وثيقا بالوضع الاقتصادي. داعش كذلك سرقت أموالا من بنوك الموصل قرابة نصف مليار دولار، وحاولت أن تستهدف خزانات النفط في بيجي وخلافه من أجل مسك العصب الاقتصادي.
كما بدأنا هنا ستنتهي هنا، برأيك إلى أين تتجه العلاقات بين السعودية والعراق بعد هذه الزيارة؟
تتجه بإذن الله تعالى إلى الارتقاء إلى أعلى مستوى ممكن، ونخطط للقاءات قادمة لتنفيذ ما تم الاتفاق عليه لفتح آفاق جديدة، وبالنسبة للملفات المعلقة ليس هناك أمر عصي عن الحل في حال حضرت الثقة.