نفت الدكتورة هيفاء رضا جمل الليل مديرة جامعة عفت الأهلية أن تكون هذه الجامعة قاصرة على طبقة محددة من المجتمع، أو أن تكون “مخملية” في طرازها، مدلّلة على ذلك بوجود صندوق لمساعدة الطالبات المحتاجات بالجامعة، مشيرة في ذلك إلى أن اقتصار الجامعات السعودية على قبول الطلاب السعوديين فقط أدّى إلى حال من الانكفاء وعدم التعرّف على ثقافات الشعوب الأخرى، مبينة أن القيادة ممثلة في خادم الحرمين تسعى جاهدة إلى إحداث إصلاح تدريجي في التعليم العالي، مشيدة بما تلقاه المرأة من مساندة ودعم من قِبل خادم الحرمين الشريفين، مؤكدة أن تمكين المرأة في المملكة العربية السعودية قديم وليس جديدًا أطل مع تعيين نورة الفايز، غير أنها اعتبرت أن تعيين نورة يعدُّ تحوّلاً تاريخيًّا في المملكة، مبشرة بأن هذا التعيين سيكون فاتحة للمرأة لبلوغ منصب الوزيرة، ولكن ليس في القريب العاجل، داعية إلى ترفيع مشاركة المرأة في مجلس الشورى من “مستشارة” إلى عضو، واصفة ذلك ب“القضية الأساسية والهامة”، متسائلة باستغراب حول السماح للأطفال بقيادة السيارة ومنع المرأة من هذا الحق.. العديد من المحاور المهمّة تطرّقنا إليها في سياق حوارنا هذا مع الدكتورة هيفاء جمل الليل.. سياسة تعليمية واحدة * كيف ترين مستقبل جامعات البنات في المملكة؟ أحب أن يكون الحديث عن مستقبل الجامعات السعودية بشكل عام، لأني لا أرى ضرورة لكي تختلف المرأة عن الرجل. من ناحية دينية لكل فرد مسؤولياته ودوره في المجتمع، ودوره البيولوجي الذي ينبغي عليه القيام به. لكن كسياسة تعليمية في المملكة فليس هناك فرق، ولا توجد سياسة تعليمية خاصة بالمرأة فقط، بل تنطبق نفس السياسة على الرجل والمرأة معًا. هناك أشياء تتواءم مع ظروف وإمكانيات وعادات المجتمع، وهذه ليست مشكلة فقد تم حلها في إطار السياسة العامة للدولة. لذلك أحب أن يكون الحديث موحدًا دائمًا عن السياسة التعليمية بصورة واحدة للرجل والمرأة. ضمان الخصوصية * أوافقك الرأي من حيث المبدأ، ولكن في الواقع أمامنا جامعتان؛ جامعة الأميرة نورة، وجامعة الأميرة عفت، نحن أمام واقع توجد فيه جامعات للبنات.. فكيف ترين هذه الجامعات؟ أراها جزءًا من سياسة التعليم بالمملكة. إذا أوجدنا قسمًا نسائيًّا أو جامعة نسائية فهذا لا يعني أن سياستنا التعليمية مختلفة. لذلك أرى أن جامعات البنات مستمدة من سياسة التعليم العالي للمملكة. لذلك نجد أن قسم الطلاب وقسم الطالبات في كل الجامعات له نفس الحقوق. للمرأة الحق في التعليم مثل الطالب تمامًا. جامعة الأميرة نورة بنت عبدالرحمن وجامعة عفت صحيح أنهما مخصصتان للبنات، ولكن هذا لا يعني أن لنا رؤية مختلفة، ورؤية التعليم العالي واحدة، ومعالي الوزير الدكتور خالد العنقري كرر هذا الكلام مرات عديدة. كما أن سياسة التعليم العالي للمملكة تؤكد هذا، ولا تؤيد أي تفرقة. وجود هذه الجامعات الهدف منه ضمان خصوصية المرأة السعودية وليس إيجاد تعليم مختلف، لأن إدماج التعليم التربوي في إطار واحد يؤكد أن سياسة التعليم العالي في المملكة لا تفرق بين الرجل والمرأة، السياسة واحدة ولكن تعطي الخصوصية في الموقع للتعليم والعمل بما يتواءم مع عاداتنا وتقاليدنا ومجتمعنا، وفي نفس الوقت يوفر الراحة للسيدات للدراسة في مكان مخصص. صعوبة التخصيص * هل الكادر التعليمي الخاص بهذه الجامعات كله من النساء؟ لا نستطيع ذلك؛ وحتى جامعة الملك عبدالعزيز فإن الكادر الذي يتولى تعليم البنات فيها ليس كله من السيدات فقط. هناك رجال أيضًا. ندرة التخصصات على مستوى التعليم العالي لا تتيح تخصيص رجل أو امرأة. كلما ارتفعت في المستوى التعليمي يبدأ التخصص. كذلك فإن الوسيلة التعليمية تختلف سواء بالدائرة التلفزيونية المغلقة أو النظام الذي تتبعه جامعة الملك عبدالعزيز في كلية الطب. الإمكانات التكنولوجية أو المكانية أو المقرر يحتم عليك إمّا أن تلجأ لطريقة العمل وجهًا لوجه أو اللجوء إلى طريقة أخرى تتناسب مع طبيعة المقرر أو منهجية التدريس. لسنا الوحيدين * بوصفك خبيرة في الشأن التعليمي، هناك مَن يرى أن تجربة جامعات البنات زيادة في الأعباء الإدارية والمالية، ويرون أن الجامعات تؤدي الغرض، في ظل نحن البلد الوحيد الذي فيه جامعات خاصة بالبنات؟ مَن قال لك أننا البلد الوحيد؟ جامعات أمريكا كلها بدأت بجامعات نسائية أيام ثورة تحرير المرأة في الستينيات، أو قبل ذلك في الأربعينيات. لسنا الدولة الوحيدة التي تخصص جامعات للنساء. نحن عضو في ما يسمّى تعليم المرأة العالمي. هذه منظمة اشتركنا فيها وهي خاصة بتعليم المرأة ومن أعضائها كلية مانهاتن وجامعة دايت والكلية التكنولوجية للنساء في دبي وجامعات في إيطاليا. الغرض من إنشاء هذه المؤسسات هو زيادة التمكين للمرأة حتى نعطيها قدرة أكثر وتميز إضافي فندفعها في تخصصات معينة ليست موجودة في سوق العمل، لأننا لم نعطها هذه التخصصات منذ وقت مبكر. عندما تنشئ مؤسسات تقوم بهذه المسؤولية سنجني ثمار هذه المؤسسات بعد فترة من الوقت. إصلاح تدريجي * كيف ترين دعم الملك وولي عهده والدولة بشكل عام للمنح ودعم الجامعات الأهلية والابتعاث الخارجي؟ ربما يكون المؤتمر التعليمي الذي عقد في الرياض هو الأول من نوعه على مستوى المملكة. هذا المؤتمر هو نقطة انطلاق لعالمية التعليم في المملكة لأننا أحسسنا بوجود تواصل مع العالم الخارجي من خلال المعرض التعليمي. الملك عبدالله، وسمو ولي عهده، وسمو النائب الثاني بصدد القيام بعملية تدريجية للإصلاح التعليمي. البداية كانت دمج رئاسة تعليم البنات مع وزارة التربية والتعليم، وبعد ذلك السماح للمرأة بالدخول في أي تخصص، وهذا قرار قصد به تمكين المرأة بصورة أكبر حتى نعطيها الفرصة على الدخول لأي مجال وفق ضوابط الشريعة الإسلامية. هذه تعتبر خطوة أخرى في مجال إصلاح التعليم العالي الدولي وسوق العمل. بالنسبة للمنح الدراسية فهذه تعتبر مهمة وتم وضع الأساسيات. بعد ذلك بدأ تشجيع الجامعات الأهلية حتى يقف على رجليه. هذه سياسة المملكة منذ خطة التنمية الأولى. في الخطة الثالثة بدأ القطاع الخاص يمارس مهامه في المجتمع فأعطي قروضًا للبناء والتصنيع. في الفترة الأخيرة بدأت عملية التعليم الأهلي غير الربحي في الظهور. وجود القطاع الحكومي والخاص في التعليم مهم وضروري في عملية التعليم ووجودهما معًا يحقق الأهداف. الدعم الأهلي للدولة ظهر في وجود منح دراسية كانت في البداية قليلة، وتصاعدت -بحمد الله- حتى بلغت 50% من عدد الطلاب في المؤسسات التعليمية الخاصة. هذا الدعم يعتبر عاملاً أساسيًّا في تقدم وانطلاقة مؤسسات التعليم العالي الأهلي. مساندة الدولة تظهر يومًا بعد يوم من خلال وجود أساليب وأدوات تخدم المجتمع. انكفاء داخلي * هناك آراء متضادة فهناك من يرى أهمية الجامعات الأهلية، ويدعو للتوسع فيها لأن تكلفة الطالب في الجامعات الأهلية أقل من تكلفة دراسته بالخارج، وأقل حتى من تكلفة الطالب في الجامعات الحكومية، وبالمقابل هناك مَن يرى أن الابتعاث يوفر فرصًا للتبادل الثقافي، كيف نبقي على الابتعاث، وفي ذات الوقت ندعم التعليم الأهلي؟ البعثات هي إحدى الوسائل التي تضمن عالمية التعليم. هناك أيضًا أسلوب الدراسة بالخارج، حيث تضع كل جامعات العالم منهجًا يفرض على الطالب والطالبة الدراسة خارج أوطانهم لاكتساب الثقافات. الأسلوب المقابل لتحقيق عالمية التعليم هو استقطاب أشخاص من خارج المملكة بواسطة تأشيرات دراسية. عندما كنا ندرس في الولاياتالمتحدةالأمريكية كانت هناك تأشيرات طلابية. هذه التأشيرات مخصصة لاستقطاب أكبر عدد من الطلاب الأجانب. وجود هؤلاء الطلاب لا يعني بالضرورة أن يكونوا عربًا، أو من أبناء المقيمين بالمملكة، وإنما استقطاب طلاب وطالبات من الدول الخارجية ليدرسوا في جامعاتنا لأن التنويع في وجود طلاب من إفريقيا وأستراليا وأوروبا والصين على سبيل المثال من شأنه أن يخلق منافسة طلابية، ويحقق جوًا من التنافس. في اليوم الثقافي للجامعات في الخارج يقدم كل طالب أكلة خاصة بوطنه، أو يرتدي زيًّا شعبيًّا. هذا يحقق تعارف الثقافات. الدول التي لا تستطيع أن ترسل أبناءها للخارج يمكنها استقطاب طلاب من الخارج عن طريق تأشيرات دراسية. عالمية التعليم أصبحت متطلبًا أساسيًّا في جميع أنحاء العالم. لا يمكننا الاستغناء عن ذلك. قضية الدعم المادي تخص الدولة. للأسف الشديد لا زلنا ندور حول أنفسنا منذ فترة طويلة، فهناك أصوات تطالب بألاّ نُدخل في جامعاتنا سوى السعوديين والسعوديات. حتى أبناء الجاليات الأجنبية قليلون جدًا. هذا الوضع قاد للانكفاء، وعدم معرفة أي شعب آخر. المعرفة أصبحت مقتصرة على السعوديين فقط. حتى السعوديين لا يعرفون إلاّ المحيّطين بهم. لم يعد هناك تداول حتى لعملية الثقافات المحلية. هذا يقود إلى تقييد التبادل الثقافي يحتاج إلى هذه الأساليب بدعم الدولة والمجتمع. العنصر الآخر فإن التكلفة التعليمية يمكن أن يشارك فيها الطالب الداخلي والخارجي. الحكومة الأمريكية لديها أسلوب لاستقطاب الطلاب الأجانب دون أن يشكل ذلك عبئًا على الدولة. إذا ذهبت إلى السفارة أو القنصليات الأمريكية تجدهم يعقدون مقابلات مع طلابنا. يقولون لطلابنا الفرص الموجودة لهم. تميّز أكاديمي * أعود إلى جامعة عفت. هناك مَن يرى أنها جامعة مخملية، فهل هي مفتوحة لكل فئات المجتمع؟ وما ردّكِ على ما يُقال أنها لبنات رجال الأعمال؟ إذا كانت كذلك لما وجدت لدينا تخفيضات. نحاول أن نستقطب عددًا أكبر من الطالبات ذوات التميّز الأكاديمي. هدفنا الأساسي ليس هو الناحية المادية، بل نستهدف التميّز الأكاديمي في المقام الأول. قبل أن نحدد الرسوم الدراسية. كيف تكون جامعة مخملية؟ الطالبة الفقيرة توجد لدينا وكذلك التي تحتاج إلى مساعدة مالية؟ أقمنا مسابقة لاستقطاب غير القادرات على الإبصار حتى ينضممن للجامعة. عملنا في السابق ولا زلنا مع الرئاسة العامة لتعليم البنات على استقطاب كل الطالبات المتميزات الموجودات على مستوى منطقة مكةالمكرمة كلها دون أي تفرقة بسبب الوضع المادي أو المعيشي للطالبات. كان العامل الأهم الذي نركز عليه هو التميز الأكاديمي. إذا كانت الطالبة تعاني من عجز في جسدها فإننا مستعدون لاستيعابها ما دامت قادرة على الدراسة. التنوع لا نعني به طالبات من خارج المملكة، بل قد يكون التنوع بين الفقير والغني، وبين مستويات الفكر الواحد. جميع محاور التنوع موجودة لدينا في جامعة عفت، ونقيس أهدافنا عليها. صندوق مساعدات * هل هناك لدى الجامعة مسؤولية اجتماعية أو برامج منح أو تخفيض في الرسوم للطالبات؟ نعم.. لدينا مساعدات مالية على مستوى الطالبات. لدينا صندوق للمساعدات المالية للطالبات ولدينا معادلة لقياس مستوى الطالبة المعيشي. كثير من رجال الأعمال يدعموننا في هذا الجانب. أحيانًا نذهب لبيوت الطالبات وأحيانًا تأتينا أسرهم في الجامعة. نقوم بالتحقق من فاتورة الكهرباء. هناك لجنة معينة لهذه الأغراض. أهم أهدافنا كما ذكرت لك هو التميّز الأكاديمي وليس الجانب المادي فقط. الرخصة الأولى * بعض الجامعات والكليات بدأت في الاعتماد الأكاديمي، وحسب علمي فإن بعض الجامعات الأهلية دخلت في الاعتماد أيضًا؟ تم إنشاء الهيئة الوطنية للاعتماد الأكاديمي على مستوى المملكة منذ ست سنوات فقط. الآن بدأت تعطي الاعتمادات الأكاديمية. دورتها لهذا العام هي الدورة الأساسية لمنح الاعتماد الأكاديمي. لم يسبق لها أن منحت أي اعتماد أكاديمي. وزارة التعليم العالي كانت تقوم بمنح الرخصة الأساسية للكليات والجامعات بالإضافة إلى الاعتماد. لم تكن هناك هيئة للاعتماد. وزارة التعليم العالي أخذت على عاتقها دور منح الرخص. كانت الاعتمادات تعطى من خلال تقييمنا من جامعات أخرى. معهد البحوث والدراسات في جامعة الملك عبدالعزيز، أو جامعة الملك فهد، أو الملك سعود، أو الإمام محمد بن سعود وغيرها من الجامعات السعودية قاموا بدور في عملية تقييمنا في الجامعات الأهلية. الآن تقدمنا للاعتماد الأكاديمي لكننا أول جامعة على مستوى المملكة لدينا رخصة نهائية كجامعة أهلية. كل الجامعات لها رخص لكن هذه الرخص متفاوتة المستوى وهي على أربعة مستويات. المستوى الأول رخصة مبدئية، والثانية رخصة عامة، والثالثة رخصة خاصة، والرابعة رخصة نهائية. لكننا الوحيدون الذين لدينا رخصة نهائية كجامعة أهلية غير ربحية. * هناك اعتقاد بأن الجامعة مخصصة لبنات الأسرة الحاكمة، أو للأميرات بصورة عامة.. كيف ترين ذلك؟ يمكنني أن أعطيك عدد الطالبات، ولا يوجد من العائلة المالكة إلاَّ عدد قليل.. جزء من الطالبات لا يمثّل إلاّ نسبة بسيطة جدًا. هدف الوزارات * بعضهم يرى أنه قد آن الأوان لوجود وزارة للمرأة والأسرة بشكل عام، ما رأيك وأنت ناشطة في قضايا المرأة والأسرة؟ كما بدأت حديثي فالمرأة والرجل في مجتمعنا لا بد أن يساهموا سويًّا في بناء المجتمع. أحبّذ أن يكون هناك تعاون ودعم لبعضنا البعض. هناك مؤسسات مدنية تنشأ كل يوم ولسنا قادرين على إدارتها. لست في مكان يخوّلني تحديد أهمية إنشاء وزارة من عدمها، لكن ينبغي أن يُنظر في المؤسسات الحالية، ومدى إمكانية تقديم خدمات للمرأة والرجل. إذا أنشأنا وزارة للمرأة مثل الشؤون الاجتماعية، ماذا ستكون مهمتها؟ بالنسبة لوزارة التجارة أيضًا قد يكون هناك تناقض في عملها إذا أنشأنا وزارة خاصة بالمرأة. إذا أرادت المرأة فتح محل تجاري، فهل عليها أن تذهب إلى وزارة التجارة، أم إلى وزارة المرأة؟ هنا قد يجد نصف المجتمع نفسه محصورًا في وزارة واحدة. هناك تخصصات محددة. وزارة التجارة تختص بالرجل والمرأة معًا.. ينبغي أن يكون الحديث عن الخدمة والهدف الأساسي للتنمية، وليس على الجنس. إذا تحدثنا بهذه الصورة يفضل أن نقوم بتقييم ضرورة وجود وزارة للمرأة من عدمها. إذا كنا سننشئ وزارة جديدة فينبغي أن تكون للشؤون غير الربحية. الوزارة التي نحتاجها هي لمؤسسات المجتمع المدني. أمنيتي التي كتبتها في مقالات وفي أبحاثي هي إيجاد وزارة للقطاع الثالث أو المؤسسات غير الربحية. هذه أحد الجوانب الأساسية التي ينبغي أن ينظر إليها. مؤسسات المجتمع المدني ليست لها وزارة بجميع أطيافه. كما أن الخدمة المدنية موجودة وتهتم بتوفير الوظائف أو إعدادها ينبغي أن تكون هناك وزارة تتولى أمور المؤسسات غير الربحية التي تنشأ كل يوم. كل يوم نجد مؤسسة جديدة. وأن ننظر كمجتمع لهذا القطاع الثالث ونخصص له وزارة تهتم به. الاقتصاد لا يبنى فقط على القطاعين العام والخاص وإنما هناك قطاع ثالث مهم وكبير جدًا وهو المؤسسات غير الربحية. التعليم كخدمة غير ربحية لا ينبغي أن نضعه تحت مظلة وزارة التجارة، ولأنه خدمة إنسانية ينبغي أن يكون تحت هذه المظلة. مجهودات قليلة * المرأة دائما نجدها ورقة ضمن الحملات الخارجية ضد المملكة، ما تعليقك حول هذا الأمر؟ نحن كنساء سكتنا طويلاً ولم نتحدث عن أنفسنا بما فيه الكفاية. جيلي والجيل السابق والجيل الحالي من الأجيال التي تعتبر مشرفة للمجتمع السعودي. في السابق انشغلنا بترتيبات معينة لتنمية أنفسنا من دراسة ووصول إلى أهداف تنمية. لم ننطلق لنعرف المجتمع الآخر بأنفسنا كامرأة سعودية. خلال السنوات العشر أو الخمس عشرة الماضية بدأت المرأة السعودية تتحدث عن نفسها للمجتمع الخارجي والعالمي. لم يكن هناك تواصل بيننا في السابق. الأمر تغير حاليًا. دون أن نطلب العلم ونقبع تحت سيطرة الرجل. هذا كله تغير. ظلمنا أنفسنا بعدم التعريف عن أنفسنا. ربما كانت هناك مجهودات لكنها قليلة وبلغة عربية. حتى نخاطب الآخر لا بد أن نحدثه بلغته التي فهمها ويعرفها حتى يفهمنا ويستوعب حديثنا كما نريد. مشكلات واحدة * هل تعتقدين أن سفر المرأة ضمن الوفود السعودية الخارجية قد يساعد على ذلك، ويغيّر الصورة النمطية عن المرأة السعودية؟ الوضع الآن مختلف تمامًا. عندما نسافر إلى الخارج فالمجتمع يعلم عن المرأة السعودية وإسهاماتها. في السابق كانت الصورة مغايرة. لكن لديهم فكرة الآن عن الحقيقة، لكنهم يحتاجون بعض الإيضاحات. نحتاج إلى الوجود في الساحة بصورة دائمة. الجهد لا بد أن يكون متواصلاً ومستمرًا. هناك إدراك لكنه ليس بالصورة الكافية. نحتاج إلى مزيد من الجهد حتى يدركوا أن المرأة السعودية متعلمة، وتساند الرجل وتحاول قدر الإمكان أن تساهم في مجتمعات خيرية ولها أهدافها وقدرتها في التغلب على المصاعب. المرأة الأمريكية والأسترالية والآسيوية مرت بنفس الخطوات التي مررنا بها. نحن نتشابه مع كثير من المجتمعات. ربما كان الفرق في العامل الزمني للتنمية لكن همومنا ومشكلاتنا واحدة ومتشابهة. أهداف دعائية * في السابق كانت الوفود تجارية وثقافية ولم تكن المرأة تشارك فيها. كيف ترين مشاركة المرأة في أكثر من وفد؟ هناك حضور في الوقت الحالي. في السابق لم يكن الأمر كذلك. وجه المرأة السعودية لم يكن معروفًا. الآن الصورة أبلغ من الكلام. عندما تشرح للناس التطورات التي حدثت في واقع المرأة في بلادك دون أن تقدم لهم برهانًا أو دليلاً عن هذا الحديث يظل حديثك بدون فائدة. وجود المرأة في الوفود السعودية صنع هذا الوجود للمرأة السعودية في الخارج. هناك إيجابيات لهذا الوجود، حيث استفادت سيدات الأعمال من معرفة ما هو موجود من أنواع التداولات التجارية. إذا كانت ضمن وفد تعليمي فإنها تزور الجامعات الخارجية، وتتعرف على الأساليب التربوية. هذا أوجد نقلة فكرية كبيرة. من النواحي السلبية أن بعض الوجود للمرأة السعودية بدأ يتخذ أهدافًا دعائيةً. ينبغي أن يؤخذ الأمر بصورة تنموية. وجود المرأة في هذه الوفود لا يجب أن يكون إلاّ لأنها سفيرة لمجتمعها السعودي، ولا بد أن تكون على قدر المسؤولية في تمثيل المرأة السعودية التي هي فخر لدولتها. إذا لم تكن تمثل مجتمعها بهذه الصورة، فلن نتمكن من إيصال الصورة الحسنة. دعم الرجل السعودي * شاركت المرأة السعودية في انتخابات المؤسسات والجمعيات التجارية أو الإعلامية والاجتماعية، وصارت تنتخب بواسطة الرجال بالإضافة للنساء، كيف تقيّمين هذا الحضور؟ ربما تكون فكرتك عن الرجل السعودي أنه لا يساند المرأة (ضاحكة)، ولكن الحقيقة أن الرجل السعودي مصدر فخر بالنسبة لي في جميع المجالات، وهذا منذ زمن طويل وليس في الوقت الراهن فقط. الرجل السعودي ساند المرأة في تعليمها عندما كان المجتمع كله لا يحبّذ تعليم المرأة. كثير من الرجال ساعدوا أخواتهم ونساءهم وبناتهم للحصول على التعليم. دور الرجل في ذلك الوقت كان مقدرًا جدًّا من الآباء والأزواج والإخوان والأبناء عندما أيّدوا تعليم النساء. هذه شجاعة من الرجل السعودي، وهي الأساس الذي أوجد المجتمع التعليمي للمرأة. وجود الرجل إلى جانب المرأة في البعثات الدراسية إلى الخارج خلال فترة التسعينيات يضاف أيضًا إلى هذا الدور. تلك الفترة كانت تمهيدًا للفترة الحالية. هذا التطور الذي تعيشه المرأة حاليًّا لم يأتِ وليد اللحظة، بل هو ثمار لبذور غرست في ذلك الوقت. نتمنى استمرار المساندة. لكن شكل المساندة قد يختلف. الجميع الآن يبحث عن العمل والوظائف. التنافس جيد وسيكون شريفًا. .. .. لمتابعة الجزء الثاني من الحوار، اضغط على الرابط التالي: http://www.al-madina.com/node/224484
