بن علوي ل «الحياة»: الشعب السوري وحده يحدد طريق الحل

دعا وزير الخارجية العماني يوسف بن علوي الأطراف السوريين الى «إعادة النظر في آرائهم لوقف القتل والتدمير والتشريد». وقال إن من يحدد طريق الحل السياسي هو «الشعب السوري نفسه»، وهو الذي يستطيع أن يقرر «متى تنتهي» هذه الأزمة.
وأكد بن علوي في حوار مع «الحياة» في نيويورك أن اجتماع وزراء دول مجلس التعاون الخليجي ونظيرهم الروسي سيرغي لافروف في نيويورك أظهر التعارض في المواقف حيال الأزمة السورية، فروسيا «تدعو الى الحوار بين الحكومة والمعارضة»، بينما «يدعو المجلس الى رحيل النظام».
ورداً على سؤال عن تخوف اليمن من تهديد إيران بإغلاق مضيق هرمز والسيطرة على مضيق باب المندب، قال إن «مضيق هرمز مفتوح، وباب المندب مفتوح، وهذه مضائق دولية لا يمكن أياً كان أن يغلقها».
وهنا نص الحوار:
هل تبدو عُمان طائراً يغرّد خارج السرب الخليجي عندما يتعلق الأمر بسورية وإيران؟ هل أنتم على خلاف مع الدول الأخرى الأعضاء في المجلس؟
- دائماً تستعملين هذا التعبير وتقولين الشيء نفسه، السنة الماضية قلت هذا.
لأن السياسة لم تتغير.
- نحن في مجلس التعاون نسير وفق السياسات المتفق عليها التي يقرها القادة، إذا نظرت إلى البيانات الصحافية التي تعقب كل قمة، تعرفي أن الناس متفقون.
هم سحبوا سفراءهم من دمشق، وأنتم لم تفعلوا؟
- لا علاقة لهذا بمجلس التعاون. هذه كانت قرارات الجامعة العربية.
لكن دول المجلس التعاون سحبت سفراءها.
- لكل رأي في هذا الموضوع، لكن في النهاية المصلحة المشتركة هي التي يتم إقرارها.
معظم الدول الأعضاء في مجلس التعاون، وعلى رأسها المملكة العربية السعودية وقطر، أوضحت مواقفها في الموضوع السوري.
- ألا ترين أن موقفنا واضح؟
ما هو موقفكم؟
- تقولين إن الدول الأخرى أوضحت موقفها.
أوضحوا أنهم يريدون تنحّي الرئيس بشار الأسد.
- هذا الموضوع يخص السوريين ولا يخصنا نحن. يخص الشعب السوري وهو الذي يقرر من يتنحى ومن يأتي.
هل تعتقد بأن من الخطأ أن تمول الدول الخليجية المعارضة وتسلحها؟
- لن أتكلم في سياسات الآخرين، سياسات الآخرين هم يقررونها. ونحن نحترم كل من يتخذ لنفسه سياسة تخدم مصالحه.
ما المصلحة العُمانية في عدم الاعتراض على السياسة الإيرانية داخل سورية؟
- إننا نحترم كل دولة في العالم، لأن لديها مصالح تتصرف فيها كما تشاء وبالتالي إن كان ذلك خطأ هي تتحمله وإن كان إيجابياً هي تتحمله، هذه هي السياسة العامة للسلطنة.
هل الدور الإيراني، باعتراف الإيرانيين، بوجود الحرس الثوري في سورية خطأ؟
- أقول لك لكل دولة الحق، وهي مسؤولة عن تصرفاتها. أنا لا أعلق على تصرفاتك أنت، ولا أريد أحداً أن يعلق على تصرفاتي، كل واحد مسؤول عن تصرفاته، في النهاية لكل تصرف نتيجة وكل دولة تتحمل نتيجة تصرفها، هذه هي سياستنا العامة، لا نغير فيها أبداً بالنسبة الى إيران أو أميركا أو استراليا.
هل توافق عُمان على تدخّل إيران العسكري؟
- ليس لنا حق في أن نوافق على سياسة فلان أو لا نوافق.
لكن هذه دولة عربية، هناك كارثة إنسانية فيها...
- أنت تعتقدين شيئاً وأنت حرة في اعتقادك، لكن لا أحد يحاول أن يجعل العالم كله على اعتقاد واحد. الله لم يخلق الناس على هذه الشاكلة. الناس لم يخلقوا على هذه الطبيعة، كل واحد خلقه الله على طبيعة مستقلة عن الآخر، لذلك، العالم اليوم يقر شيئاً اسمه حرية التعبير، لماذا عملوا حرية التعبير؟
- حرية التعبير شيء وسياسات الدول شيء آخر.
لا... الله سبحانه وتعالى خلق الناس مختلفين. بالتالي أنت لك رأي وفلان من الناس له رأي، وفلان ثالث له رأي، أنت في دولة والثاني في دولة والرابع في دولة، وكل واحد له رأيه، المقصود في النهاية أن كل هذه الآراء مختلفة وهو شيء طبيعي.
في الموضوع السوري؟
- الموضوع السوري واضح ولا يحتاج الى أي تعليق ولا يحتاج الى رأي. حرب دائرة بين الدولة وبين السوريين المعارضين، لا يحتاج إلى تفسير ولا يحتاج إلى رأي أحد سواء أكان خطأ أم صواباً، كلهم خطأ وكلهم صح.
اجتمعت مع وزير الخارجية السوري وليد المعلم في نيويورك. كيف شرح لك موقف بلاده؟
- موقف الحكومة السورية واضح، وموقف المعارضة واضح، نجتمع مع هذا ونجتمع مع هذا، ونسمع رأي هذا ونسمع رأي هذا وبالتالي نقول لهم عليكم أن تعيدوا التفكير في آرائكم فلا يجوز القتل ولا يجوز التدمير ولا يجوز التشريد ولا يجوز اختلاق المشاكل.
هذا ما قلته لوزير الخارجية؟
- للجميع، لأعضاء المجلس الوطني السوري وللنظام.
هل تساوي بين الاثنين في المسؤولية؟
- كلهم سوريون، وسورية بلدهم وكلهم يتضاربون في سورية، من المسؤول، أو من يعاقب من، من غلط ومن صح؟ من البداية كلهم صح وكلهم غلط.
هل تعتقد بأن النظام في دمشق على قدم المساواة في المسؤولية مع المعارضة؟
- الحكومة السورية حكومة، دولة عندها جيش وشعب وأمن، عندها وزارة تجارة، عندها مؤسسات، دولة.
ماذا حدث في اجتماعكم مع الوزير المعلم، هل تقدمت بمقترحات معينة؟
- لم نقدم مقترحات، هذا موضوع سوري الكل يعرفه تماماً. هم يعرفون الحد الذي يسيرون إليه، والأخوة المعارضون يعرفون الحد الذي يريدون أن يحققوه، فبالتالي المسألة واضحة. المطلوب أن يساعدهم العالم ليخرجوا من هذه الأزمة، وأعتقد بأن المعارضين والحكومة يريدون الخروج. ونحن جميعنا نريدهم أن يخرجوا. لسنا في موقع لنقول ونحكم بأن هذا سينتصر وهذا سيُهزم أو هذا سيُهزم وهذا سينتصر. هذا متروك للمستقبل والسوريون أنفسهم يرون كيف يخرجون من هذه الأزمة.
عُمان دولة عربية تشهد ما يحدث في دولة عربية أخرى، هل طلبت أثناء اجتماعك مع وزير خارجية إيران أن تكف بلاده عن دعم النظام السوري على حساب المعارضة عسكرياً؟
- قلت من البداية، نحن لا نتدخل في الاجراءات والسياسات التي تتخذها كل دولة. لأنني إذا تدخلت في سياسة هذه الدولة أو تلك، فلا بد من أن يكون للآخرين الحق في أن ينتقدوني أنا أيضاً، وهذا ما لا نريده. الذي لا تريدينه لنفسك لا تريدينه للآخرين. الحِكَم العربية تقول إن ما لا تريده لنفسك، لا تريده للآخرين.
ولكن هناك مأساة إنسانية في سورية، وهي بلد عربي؟
- مسائل إنسانية وقعت ولله الأمر، لم يكن اختيار أحد أن تقع هذه المأساة.
اللقاء مع لافروف
ماذا حدث في اللقاء بينكم كمجلس تعاون خليجي ووزير خارجية روسيا سيرغي لافروف؟
شرح موقفه ونحن شرحنا موقفنا وخرجنا.
هل شرحتم موقفكم كمجلس تعاون خليجي؟
- شرحنا موقفنا كمجلس تعاون خليجي وهو شرح موقفه كدولة عضو في مجلس الأمن. كل واحد يبرر موقفه، أنت تبررين موقفك كما تعتقدينه. المهم هو شرح موقفه ونحن شرحنا موقفنا، وموقفه متعارض مع موقفنا.
كيف؟
- أنت كصحافية تعرفين.
تقول موقفنا، وكأن هناك تماسكاً في الموقف الخليجي، ماذا طلبتم؟
- مجلس التعاون طلب من الروس إعادة النظر في موقفهم، الوزير الروسي حدد موقفه.
أن يعيدوا النظر في موقفهم؟ كيف، إشرح لي من فضلك؟
- في موقفه المتعارض مع موقف مجلس التعاون.
أي تعارض؟
- ألا تعرفين؟
لا.
- هم عندهم موقف ويريدون حواراً بين الطرفين، ودول مجلس التعاون لها موقف آخر وتطالب برحيل النظام.
هذا ليس موقفكم أنتم في عمان؟
- هذا موقف مجلس التعاون.
بما في ذلك موقف عُمان؟
- عندما تتكلمين معي لا تحاولي أن تضعي الكلام في فمي. عندما أقول مجلس التعاون، أعني مجلس التعاون.
اللقاء مع كلينتون
ماذا عن اللقاء مع وزيرة الخارجية الأميركية هيلاري كلينتون؟
- هذا لا يذكر في الصحافة.
لماذا؟
- لأنه سري.
اللقاء مع لافروف كان أيضاً...
- لا طبعاً. مع أميركا كان سرياً.
ألم يكن سرياً مع وزير الخارجية الروسي؟
- موضوع واحد، واضح ومعروف.
سمعنا أن هناك فكرة أميركية لإنشاء نوع من الصحوات (في سورية) على نسق العراق؟
- أي شيء مع الأميركيين لن نتكلم فيه.
لن تكشف إن كان ذلك صحيحاً أم لا؟
- لا. لن أتكلم في هذا الموضوع.
ما رأيكم في فكرة إنشاء الصحوات في سورية؟
- لن أتكلم في هذا الموضوع.
هل رفعت تركيا سقف التوقعات عندما تحدثت عن المناطق الآمنة.
- أرجو ألا تسأليني عن موقف الآخرين. إسأليني عن موقفي أنا.
إذاً، ما رأيك بالموقف التركي؟
- أنا لا أتكلم في الموقف التركي، الموقف التركي أنت تعلمينه.
ما رأيك في فكرة فرض مناطق آمنة؟
- هذا يخص مجلس الأمن، هو الذي يستطيع أن يفرض مناطق محمية، هذا عمله.
ماذا تقدم عُمان للسوريين في هذه المحنة؟
- أي سوريين؟
النظام والمعارضة.
- نحن لا نتكلم على ذلك، نحن نقدم مساعدتنا إلى السوريين الذين تركوا بلادهم أو هم لاجئون في بلدهم، نقدم المساعدات الإنسانية.
ما مفهومك للعملية السياسية التي يتولاها الأخضر؟
- أنا ليس لي مفهوم، هو يحاول أن يجمع الأطراف كلها على طريقة سوية، ولكن تحديد هذا الطريق يتوقف على السوريين.
لكن هو الوسيط...
- الوسيط بين من ومن؟ أليس بين السوريين؟
المبادرة المصرية
ما رأيكم بمبادرة الرئيس المصري محمد مرسي؟
- هي مبادرة في إطار أنه يجب أن تكون القيادة للإقليم لحل المشاكل، هذه وأعتقد بأن لها مكانتها، وخادم الحرمين الشريفين، الملك عبدالله بن عبدالعزيز أيضاً قال إنهم يحتاجون إلى مركز في المملكة العربية السعودية في الرياض للحوار بين المذاهب الإسلامية، هذا أيضاً مهم جداً لأن كثيراً من مشاكلنا التي لا نعرف لها أسباب هي في الجانب الديني، وأيضاً الرئيس الإيراني اقترح أن تكون هناك لجنة من الحكماء المسلمين. وكلها جهود من رؤساء مسؤولين يحاولون أن يجدوا ويتلمسوا طريقاً لكي يخرج العالم الإسلامي من مشكلاته.
أنت على علم بأن المملكة العربية السعودية توقفت عن حضور اجتماعات اللجنة الرباعية.
- سألتني عن مبادرة الرئيس محمد مرسي.
وأستطرد في سؤالي، لقد تحولت الرباعية إلى ثلاثية بعدما قاطعتها المملكة العربية السعودية مرتين.
- ربما كانت للمملكة أسبابها.
مضيق هرمز
أكد الرئيس اليمني خلال اللقاء مع أصدقاء اليمن أن لديه أدلة على تورط إيران في مخطط للسيطرة على باب المندب، وقال لو حدث ذلك وتمكنت إيران من السيطرة على باب المندب ومضيق هرمز فسيكون هذا أخطر من قنبلة نووية، أتوافق على هذه الفكرة؟
- أقولها لك مرة أخرى، لكل الحق في أن يعبر عما يعتقده، هكذا قال الرئيس اليمني، أما أنا فلا أستطيع أن أقول لك إن هذه الفكرة صحيحة أم غلط، ولكنني أقول إننا نحترم رأي الرئيس. مضيق هرمز مفتوح، باب المندب مفتوح، وهذه المضائق دولية لا يمكن أياً كان أن يغلقها.
عندما تحدثت مع وزير خارجية إيران تطرقتم إلى الموضوع السوري، ولكن بالطبع تطرقتم إلى مواضيع أخرى تتعلق بكم في المنطقة. هل تطرقتم إلى التهديدات الإسرائيلية لإيران؟
- لا.
علام ركزتم؟
- ركزنا على أننا دولتان متجاورتان. والحمد لله ليس في علاقاتنا الثنائية أي مشكلة.
هل تخشى من اندلاع حرب تمتد من سورية إلى جيرانها وهذا ما يهدد العراق والأردن ولبنان؟
- ولماذا نتوقع هذا؟
لأن البعض يتحدث في ذلك، لأن الأمين العام للأمم المتحدة قال إن ما يحدث في سورية يهدد الأمن والسلم الإقليميين والدوليين. والأمين العام لجامعة الدول العربية قال الشيء نفسه.
- هذه رؤيته، ولكن علينا قبل أن نتحدث في انتشار هذه الحرب أو هذا الصراع إلى دول جوار سورية أن نتحدث عن الوسائل التي تخرج سورية من هذا الوضع.
وماذا تقدمون من أفكار؟ هل لديكم أفكار معينة؟
- لكل واحد أفكاره، لكن الأساس في النهاية على أفكار السوريين.
العراق قدم مبادرة جنيف 2، وعندهم أفكار.
- العراق دولة مجاورة لسورية، والأردن دولة مجاورة لسورية، ولبنان دولة مجاورة لسورية وتركيا كذلك، لهؤلاء الناس آراء، لأنهم مجاورون.
ما رأيك بالمبادرة؟
- كل مبادرة تهدف إلى إضافة شيء إيجابي للخروج من الأزمة هذه أقل التكاليف، هي شيء جيد.
كم ستطول هذه الأزمة؟
- دعينا نحسبها على الموديل الجديد على الكومبيوتر، الآن صار لها سنة وثمانية شهور. نرى حجم الخسائر في سورية، وثقل هذا الحجم على طرفي الصراع، في نهاية هذا الشهر نبلغ تقريباً الشهر ال 20. هذا الثقل لا بد من أن أحداً يتحمله على ظهره، سواء الحكومة أو قوى المعارضة والثوار، إذا أضيف على هذا الحجم ثقل آخر، هل يستطيعون أن يتحركوا؟
لم أفهم؟
- المسألة ليست مسألة وقت، المسألة ثقل، الوقت ليس هو المهم.
كيف ذلك، إطالة النزاع في سورية ليست مهمة؟ الحرب الأهلية ربما تؤدي الى التقسيم.
- ولكن الثقل الذي ينتج من هذا الصراع هو الذي يؤدي بالمتحاربين إلى إعادة النظر.
ماذا تعني بالثقل؟
- ثقل الأزمة، ثقل الخسائر، ثقل الضحايا، ثقل الاستنزاف، هذه هي التي تحدد مسار الصراع.