أعلن السيد صالح عبدالله كامل رئيس مجموعة دلة البركة، في مقابلة خاصة مع "الوسط"، انه اكتشف خلال زياراته الأخيرة للبنان ومحادثاته مع المسؤولين هناك ان "الاقتصاد اللبناني ليس حراً بل هو اقتصاد موجه". وتحدث السيد كامل في هذه المقابلة، بشكل مفصل، عن مشاريع واستثمارات مجموعته في الجمهوريات الاسلامية في آسيا الوسطى، وفي لبنان ودول عربية أخرى. وفي ما يأتي الحوار مع صالح كامل: * مشروعكم لانشاء بنك دلة اوزبكستان برأسمال مقداره مئة مليون دولار تدفع مناصفة بين مجموعة دلة وبنوك اوزبكستان، ما هي تفاصيله، وهل راعى عدم وجود سيولة مادية لدى البنوك الاوزبكستانية؟ - مشروع بنك اوزبكستان هو لخدمة المجموعة، لقد راعينا ظروف البنوك التي نشاركها لأن طريقتها في الدفع لن تكون بالدولار وانما بثلاث طرق مختلفة. الطريقة الاولى، ان تدخل هذه البنوك بأصول عينية نتفق على تقييمها، شرط ان تكون هذه الاصول قابلة للتشغيل فوراً مثل المباني والفنادق والمصانع والمزارع. الطريقة الثانية هي ان نأخذ من انتاجهم، سواء كان ذلك ذهباً او قطناً. والطريقة الثالثة هي ان يعطونا من عملتهم، الروبل، بالقدر الذي نحدده نحن والذي يكفي لتشغيل البنك بسعر السوق المحلي وليس بسعر الاستثمار. * هل ان التوجه نحو اوزبكستان هو اول نشاط لكم في الجمهوريات التي كانت تابعة للاتحاد السوفياتي؟ - لا، لقد سبقه نشاط في كازاخستان قبل حوالي عام. * وهل حاولتم القيام بنشاط استثماري في جمهوريات الاتحاد السوفياتي من قبل؟ - بدأ اهتمامنا في الاتحاد السوفياتي منذ العام 1989 قبل حدوث الانقلاب، ونحن نجري مفاوضات في موسكو نفسها، حيث سنؤسس بنكاً في موسكو، لقد انتهينا تقريباً من مناقشة كل شيء باستثناء تحديد سعر الروبل، حيث ننتظر من السلطات المعنية قبول سعر السوق. لقد أجلنا المحادثات بهذا الشأن الى شهر آب اغسطس المقبل، لأن محافظ البنك المركزي الروسي يعتقد ان سعر الروبل سوف ينخفض، ولكن ليس بالدرجة التي يتوقعها هو. * ومن هي الجهة التي ستشارككم في موسكو؟ - بنك التجارة الخارجية، وهو مصرف حكومي. * بالنسبة الى نشاطكم في تركمنستان وكازاخستان هل هو وفقاً للصيغة نفسها التي تمت في اوزبكستان؟ - نعم في كازاخستان في تركمنستان قدمنا صيغة مماثلة ولم نتوصل الى اتفاق نهائي مع المسؤولين المعنيين، لكن نأمل من الآن وحتى نهاية 1992 ان نكون قد توصلنا الى صيغة معينة للتعاون. * تحدثت في وقت سابق عن الربح الديني الى جانب الربح المادي من جراء الخوض في هكذا مشاريع، ماذا قصدت القول؟ - عندما تستثمر في اميركا او بريطانيا، فانه استثمار حلال لا يتعارض مع الشريعة الاسلامية وتأخذ منه ربحاً دنيوياً. وعندما تستثمر في هذه الجمهوريات تأخذ ثواباً كبيراً. فأنت كانسان مأمور باعمار الارض لا سيما عندما تكون هذه المناطق محتاجة وبهذا تنفذ أمر الله، وعندما تذهب الى مناطق غير محتاجة للاعمار فانك تعمل لنفسك. في المجال الاول تساعد مسلمين على العيش حياة كريمة وعلى تعريفهم بالاسلام. فوجود بنك يفضل نظام الشريعة وموظفوه يصلون ويعلمون الناس ويعطون مثالاً صالحاً، أمر طيب لمجتمع عنده من الاسلام الاسم، هذا هو الربح الدنيوي والربح الديني. * عندما تدعو رجال الاعمال والمال المسلمين والعرب الى القيام بواجبهم تجاه هذه الجمهوريات الاسلامية هل هناك اجواء في البلدان المذكورة تشجعهم على الاستثمار؟ - الفرص للاستثمار متوفرة، القنوات والقوانين الملائمة حتى الآن غير موجودة. هؤلاء الناس لا يعرفون شيئاً عن الاقتصاد الحر، ولهذا علينا واجب اخذ المبادرة تجاههم لأن مسؤوليتنا كمسلمين تفرض ذلك. لقد بدأت خطوات لتأسيس معهد في اوزبكستان لكي نقوم بتعليم المدراء العامين في الوزارات والبنوك والشركات ما هو الاقتصاد الحر. ونحن في صدد عقد ندوة ل15 من اساتذة الجامعات ورجال الاعمال من اجل تحديد البرنامج الذي سندرسه. كما سنقوم بفتح دورات لتعليم الناس كيف يملكون مؤسساتهم الخاصة. * ومتى سيبدأ المعهد نشاطه؟ - في ايلول سبتمبر المقبل، وسيكون التدريس فيه على ثلاثة مستويات: مستوى الموظفين العاديين ومستوى وكلاء الوزارات وصناع القرار وسيكون بمعدل ساعتين او ثلاث ساعات في الاسبوع لمدة ستة اشهر، ومحاضرات شهرية للوزراء في مواضيع معينة، وسيحاضر فيها خبراء من انحاء العالم. وفي تقديري فان سكان هذه الجمهوريات في العلوم البحتة مثل الرياضيات والعلوم هم في مستوى مواطني دول الغرب بل ويتفوقون عليهم، لكن في الاقتصاد والادارة لا يفقهون الامور الاساسية. * وهل ستستعينون بمعاهد او جامعات من الخارج؟ - اخترنا اساتذة من جامعات مختلفة، مثل جامعة الملك عبدالعزيز وجامعة اسلام آباد وجامعة الازهر ومستشارين اقتصاديين من تركيا وآخرين. * وما هي كلفة هذا المشروع؟ - الحكومة هناك ستؤمن المكان ونحن نتحمل المصاريف الاخرى مثل المناهج والسفر والرواتب. الاستثمارات في آسيا الوسطى * هذه الجمهوريات لم تسن قوانين لتنظيم الاستثمار بعد، هل شجعت رؤساء او وزراء هذه الجمهوريات على ذلك. - التقيت رؤساء الجمهوريات هذه، وأعضاء البرلمان وشرحت لهم ما هو الاقتصاد الحر، وكيف يجب ان توضع قوانين ضرائب تؤدي الى التنمية، قوانين عمل ونقد اجنبي وجمارك. بحثنا معهم مشروعات قوانين تؤثر في الحياة الاقتصادية وكانوا متفهمين جداً وأقروا الخطوط العامة للمشاريع المقدمة وطلبوا مساعدتنا في وضع التفاصيل. وفعلاً هناك خبراء من عندنا يتعاونون مع هذه الحكومات على كتابة القوانين التي تجذب المستثمرين بشكل دائم وليس لمرحلة مؤقتة. * ومتى ستصدر هذه القوانين؟ - سيبدأ الفريق المختص عمله بعد انتهاء موسم الحج. * مشكلة هذه الجمهوريات ان لديها صناعات ثقيلة وعسكرية، هل ترى صعوبة في تحويلها الى صناعات مدنية؟ - هناك صعوبة لكن ليست هناك استحالة. الامر يحتاج الى وقت. في روسيا عقدنا لقاء مع نائب الرئيس يلتسين السيد روسكوي وهو المسؤول عن تحويل الصناعات الحربية الى صناعات مدنية، واتفقنا على انشاء شركة مهمتها التفكير في التطوير ووضع الدراسات الفنية والتسويقية ثم دعوة المستثمرين للاشتراك. * هل هناك صناعة حربية معينة انت بصدد العمل لتحويلها الى صناعة مدنية؟ - ليس لدينا شيء محدد، ولا نملك المقدرة الفنية لأن نقوم بذلك. سنتعاون مع اخصائيين لتحقيق هذه المهمة، فمصنع لانتاج الدبابات قد نقوم بتحويله لانتاج ثلاجات اذا كان السوق يحتاج الى ذلك. * ما حجم استثماراتكم الحالية في جمهوريات آسيا الوسطى؟ - حالياً حوالي 60 مليون دولار وهي بداية، ولدينا آلية تسمح باستثمار اموال كثيرة من خلال صناديق استثمارية. وكلما كانت هناك فرص ملائمة نطرح اسهماً جديدة. * هل يعني ذلك انك ستستعين بأموال الزبائن لتمويل عملية الاستثمار؟ - نعم، ولكن بعلم ومعرفة الزبائن. * لماذا تأخرت شركة التوفيق والامين للأوراق المالية التابعة لكم في اعلان ارباحها؟ - لشركة الامين والتوفيق نوعان من الاسهم، اسهم المشاركين ? وهذه تهمني لأنها للناس وهي تعلن كل اسبوع في الصحف ? وكذلك اسهم الادارة وهي التي تخص اصحاب الشركة. وهذه اسهم معقدة لأننا لسنا شركة عادية، نحن لدينا 80 اصداراً في ثلاثين بلداً. والشركات الكبرى تأخذ عادة ستة اشهر لاعلان ارباحها وارباحي في اسهم الادارة لا تمثل نجاح الشركة او فشلها. ان مقياس نجاح الشركة هو عدد اسهم المشاركين، ولم يسبق لنا ان اعلنا في السابق عن ربح متوقع وجاءت الحقيقة اقل من ذلك. مسؤولية اللبنانيين * قمت بزيارات عدة للبنان، ما الانطباع الذي خرجت به؟ - بدأنا نشاطاً في لبنان وفتحنا مكتباً وأسسنا صندوقاً لاعمار لبنان، ولبنان بلا شك سيعود مزدهراً باذن الله، لكن ذلك يحتاج الى وقت. وأهم نقطة انه بعد الجهد الذي بذله خادم الحرمين الملك فهد بن عبدالعزيز في انجاح مؤتمر الطائف، عاد الامان الى لبنان. هذه كانت مسؤولية الاشقاء العرب نحو لبنان. الآن تبدأ مسؤولية اللبنانيين انفسهم. اللبناني منتم الى بلده دائماً، فاذا هاجر، فانه يعود ويساعد بلده، لكنني لا ارى هذه الميزة الآن. لماذا؟ الله اعلم. هل اللبنانيون بحاجة الى تشجيع للعودة الى بلدهم والاستثمار فيه؟ قد يكون ذلك ممكناً. هل انهم غير مرتاحين للاسلوب الذي يدار به البلد؟ احتمال قائم، لكن لبنان بلا شك سيعود مزدهراً، وهناك فرص كبيرة. وهنا يجب على الناس ورجال الاعمال ان يأخذوا المبادرة. * كرجل اعمال عربي زرت لبنان، لماذا في رأيك يخشى رجال الاعمال العرب الآخرون من الخوض في مشاريع استثمارية فيه؟ - قناعتي التامة معروفة، ولم ادخل في نشاط عقاري في لبنان لا يضيف قيمة الى البلد كما فعل آخرون من رجال الاعمال العرب. معظم الذين ذهبوا الى لبنان اشتروا اراضي، فارتفعت الاسعار. لبنان ليس في حاجة الى اعمار عقاري، بل يحتاج الى اعمار صناعي وزراعي وتطوير عقاري، وليس شراء مبنى في وسط بيروت. عندما اشتري منطقة او ضاحية مساحتها مليونا متر او ثلاثة ملايين متر وابني لها المجاري والشوارع وأهيئ السكن لفئات مختلفة حينذاك يجد العربي فيها طلبه والاوروبي كذلك. للاسف لا ارى في تفكير رجال الاعمال العرب واللبنانيين يسير في هذا الاتجاه. القطاع الوحيد الذي تحرك في لبنان هو القطاع العقاري وهذا سيئ. * عندما نتحدث عن تطوير القطاع الصناعي او الزراعي في لبنان، هل تفكر بشيء محدد؟ - لدينا مكتب يدرس حوالي 40 مشروعاً. هناك مصانع دمّرت او مصانع لم تتطور خلال الحرب بسبب عدم وجود تمويل. اللبناني شاطر سواء كان مديراً او رجل اعمال او عاملاً، والبضاعة اللبنانية في منتهى الجودة. زرنا مصانع قائمة مديروها او اصحابها اولاد مهنة، وعرضنا عليهم الشراكة من خلال التمويل لزيادة الانتاج ومساعدتهم في ايجاد عمل للناس، لأن البطالة سبب المشاكل. وكل المشاكل السياسية سببها المشاكل الاقتصادية. * ما هو السقف الذي ستصل اليه عملياتكم الاستثمارية في لبنان؟ - لقد أسسنا صندوقاً لأعمار لبنان رأسماله 500 مليون دولار، بدأنا بمئة مليون دولار تمت تغطيتها من الزبائن، لأننا نستثمر بأموال الناس. مصادرنا غير محدودة. * كون الاقتصاد مرتبط بالسياسة، هل ان عدم عودة رجال الاعمال والمال اللبنانيين للاستثمار في بلدهم ناتج عن اسباب سياسية او عن امور اخرى؟ - لا ادري في الحقيقة لماذا. اما انا فلا اخاف من شيء. بعض رجال الاعمال العرب ذهبوا الى لبنان، لكنهم اكتفوا بشراء العقارات. وهذا خطأ. * هل تم تحديد المنطقة العقارية التي عرضت تطويرها؟ - نعم، لكني لن ابوح بذلك قبل انتهاء المفاوضات. كما عرضت الخوض في تطوير المرافق العامة. لقد تكلمت مع الحكومة اللبنانية ولم نتلق جواباً حتى الآن. لكنني تلقيت رداً ايجابياً من احدى المؤسسات المالية التابعة للبنك الدولي. * ماذا عرضت بخصوص المرافق العامة؟ - بيع مؤسسة الهاتف والكهرباء للجمهور وادارتهما من خلال القطاع الخاص اللبناني والعالمي، وأنا واثق من انهما سيداران بطريقة افضل من ادارة الحكومة. * مع من ناقشت هذه الافكار؟ - مع رئيس الجمهورية الياس الهراوي ورئيس مجلس النواب السيد حسين الحسيني ومسؤولين آخرين مثل وزير البرق والبريد والهاتف. * وهل قدموا لك أجوبة؟ - انهم يدرسون الموضوع، ونأمل ان يقتنعوا بذلك. * هل هناك تصور معين لعملية تحويل الهاتف من ملكية الدولة الى ملكية القطاع الخاص؟ - هذا يحتاج الى دراسة دقيقة، لا صعوبة في ايجاد التمويل اذا تم اقرار ذلك. * ما هو الدور الذي ستلعبونه في عملية اعمار الوسط التجاري في بيروت؟ - انا مستعد للدخول كمساهم اذا عرض علينا ذلك. الذي طوّر الفكرة وطرحها منذ البداية هو الأخ رفيق الحريري، ويسعدني ان اتعاون معه. * هل درست هذا الموضوع معه؟ - رفيق صديق ونلتقي دائماً. التوجه ان تطرح الاسهم على اللبنانيين اولاً ثم على العرب اذا لم تتم تغطيتها لبنانياً، لهذا نحن في الصف الثاني. * ما هي القوانين التي يتوقع رجل الاعمال العربي من الحكومة اللبنانية اتخاذها؟ - كنت أظن أن لبنان موطن الاقتصاد الحر، واكتشفت انه موطن الاقتصاد الموجه. * ما هو تفسيرك لذلك؟ - لم أكن اعرف ان قانون الاسكان في لبنان مثل قانون الاسكان في مصر، فوجئت بذلك. ويظهر ان اللبنانيين يميلون بطبيعتهم الى الاقتصاد الحر لكن قوانينهم لا علاقة لها بالاقتصاد الحر من دون ان يدرون بذلك. وكذلك الامر بالنسبة الى قانون العمل. هذا يستوجب اعادة النظر في القوانين. * وهل يشكل ذلك عقبة امام توجهك نحو السوق اللبنانية؟ - انها ليست عقبة، ولكن هذا الوضع لا يؤمن مزايا، في بلد كان يعلن انه بلد رأسمالي وهو في الواقع اشتراكي. * ولماذا لم تطرح ذلك على المسؤولين؟ - بالعكس، لقد طرحت ذلك، لكن الأمر يحتاج الى وقت. * لك نشاطات معروفة في دول عربية اخرى مثل تونس ومصر، هل من جديد على هذا الصعيد؟ - كل يوم عندنا جديد، فنحن لدينا بنوك ونموّل مئات الشركات والافراد. العمل في تونس ومصر والمغرب والجزائر والسودان وجيبوتي وموريتانيا قائم ومستمر وينمو يوماً بعد الآخر. ان مؤسساتنا تمويلية وتشترك في عمليات تمويل او مشاركة في مشاريع. العرب والغرب * هناك اتهام موجه الى رجال المال العرب بأنهم يفضلون الاستثمار في العواصم الغربية. هل تعتبر نفسك مستثنى من هذا الاتهام؟ - خطأ مشترك من الدول المضيفة للاستثمار ومن المستثمرين. المستثمر الذي يطلب الراحة يذهب الى الغرب حيث البورصة والكومبيوتر والهاتف، وانا ألومه لأنه عندما يذهب الى المنطقة العامرة في الغرب يجب ان يسأل نفسه هل قدم لبلده مثلما قدم ابن البلد الغربي لبلده حتى نما هذا البلد وتطور؟ الاستثمار في الغرب ليس حراماً، لكني استثمر من باب المنفعة وتنويع المصادر. اما عتبي الآخر فهو على الدول العربية او الاسلامية المضيفة للاستثمار. كيف تلوم رجل الاعمال العربي على ما يقوم به، في حين لا تهيئ الجو المناسب للاستثمار؟ فاذا كان ممنوع عليه تملك منزل للسكن او ارض زراعية، كيف سيرتاح؟ في حين ارى انه مسموح لي تملك اية قطعة ارض زراعية في اية دولة غربية. وابناء هذه الدول ترحب بذلك، الحكومات تضع عقبات امام الاستثمار وتلوم المستثمرين. * ما حجم العمليات المالية لمجموعة دلّة - البركة في العالم؟ - حوالي ستة مليارات بلايين دولار كانت في العام 1991. * بعد صدور القوانين الاستثمارية الجديدة في سورية، هل باشرت اي نشاط هناك؟ - فتحنا مكتباً هناك، وسورية استفادت من كل القوانين التي صدرت، وأصدرت قانوناً من احسن قوانين الاستثمار في العالم العربي، وهو القانون الرقم 10 الذي صدر قبل عام. * وهل هناك عقبات في مصر بعد سلسلة القرارات الاقتصادية الاخيرة؟ - منذ عام 1972 وأنا اعمل في مصر، لكن ما حصل منذ عام 1985 حتى الآن أمر مهم جداً على صعيد استصدار القوانين الاقتصادية، ومع ذلك يبقى هناك حاجة لبعض اللمسات. * هل نصحت الرئيس الهراوي باتخاذ قرار معين بخصوص تشجيع الاستثمار؟ - أنا أصغر من ان أنصح رئيس دولة. * قصدت اعطاء رأيك؟ - تبادلنا الحديث، واعجبني بالرئيس الهراوي انه رجل عملي ويدخل في الموضوع بلا مقدمات. * في ما يتعلق ببيع ادارة الهاتف للقطاع الخاص، ماذا كان رأيه؟ - لم يكن مؤيداً ولم يكن معارضاً لذلك. * ما حجم العمليات الاستثمارية السعودية في جمهوريات آسيا الوسطى؟ - ليست لدي ارقام محددة، لكن مبادرات المملكة في هذه المنطقة واضحة ومعروفة. والملك فهد بن عبدالعزيز مهتم اهتماماً كبيراً بالجمهوريات الاسلامية الى درجة انه ارسل الأمير سعود الفيصل وزير الخارجية مرتين الى هناك. وتوجهنا تلبية لرغبة الملك فهد في ايجاد سوق اسلامية. * هل انت راض عن الدعم الاسلامي الحالي للجمهوريات الاسلامية الجديدة؟ - ليس هناك دعم حالي، هناك دراسات. دول كثيرة ارسلت وفوداً الى هناك لكن كل شيء لا يزال قيد الدرس. ومع ذلك الكل يشعر بالمسؤولية الملقاة على عاتقه.
