الفريق يوسف عفيفي ل اليوم : حاربنا اليهود في أكتوبر 73 بدبابات موديل عام 33 .. ولهذه الأسباب أرفض إلغاء أو تعديل كامب ديفيد

بحلول الذكرى 39 لحرب أكتوبر الشهر الماضي، يأخذنا الحنين لذكريات تلك الفترة لاستعادة لقطات من صور البطولات التي صِرنا أحوج ما نكون إليها في عصر تمرُّ فيه المنطقة العربية كلها بمنعطف تاريخي يعصف بكثير من الثوابت التاريخية والجغرافية في هذه المنطقة الساخنة من العالم. ولا شك في أنه كلما مرّت السنون وفقدنا أبطالًا ممن شاركوا في الحرب فإن الحديث مع قائد من قوات حرب أكتوبر وشاهد عيان عليها تكون له أهمية كبرى في هذه الفترة بما لا يدع مجالًا لأي شخص أن يشكّك في هذه الحرب أو في عبقرية قائدها الرئيس أنور السادات. وهكذا أكد الفريق يوسف عفيفي قائد الفرقة 19 في حرب أكتوبر بمنطقة السويس وأحد شهود العيان على تفاصيلها وأسرارها. وفي حواره ل»اليوم» أكد أن حرب أكتوبر كانت مغامرة كبيرة من الرئيس السادات وأن نسبة الخسائر المقدرة للقوات المصرية كانت تصل إلى 70% وقال إنه حارب اليهود بدبابة موديل 1933. وعارض الفريق عفيفي المطالبة بإلغاء أو تعديل اتفاق كامب ديفيد وكشف عن سُبل حماية سيناء بدون تجاوز شروط اتفاق السلام وطالب الحكومة المصرية بالتعاون مع إسرائيل لحماية الحدود المشتركة. كما نصح الإخوان بأن «يهدّوا اللعب شوية» وطالب بضرورة التعامل مع الرئيس مبارك بعدم نسيان الفترة التي كان يحكم فيها مصر بشكل جيد والاعتراف بها مثلما يُشار إلى سلبياته وأخطائه. وحول العلاقات المصرية العربية أكد أن مصر والدول العربية واحد. وعلى هامش آخر من الحوار كشف الفريق يوسف عفيفي عن تفاصيل مثيرة في علاقة المشير عبد الحكيم عامر وجمال عبدالناصر.
عقدة عبد الناصر!
 في ظل أحلام الربيع العربي والحديث من جديد عن عودة مصر للأمة العربية، هل يمكن بناء جيش عربي مشترك؟
لا لا لن يحدث ذلك أبدًا.
 لماذا؟
لأن هناك عقدة موجودة منذ فترة بعيدة لدى العرب من زعامة مصر للأمة العربية في ظل تغيّر أوضاع الدول وحقهم في أن يشعروا بأنفسهم خاصة الدول الغنية ويكون الأمر صعبًا أن يحدث توافق على جيش موحّد بين مصر وجميع الدول العربية.
 إذن هل التشرذم يظل مصير العرب للأبد ولا أمل للوحدة العسكرية؟
الحل الوحيد لهذه المعضلة أن تصبح مصر كسويسرا على الحياد. وأقولها صراحة إن العرب أصيبوا بعقدة من زعامة مصر الناصرية للأمة العربية.
 في رأيك ما العلاقة المثلى التى يجب أن تكون بين مصر وشقيقاتها العرب؟
أولًا يجب أن نعلم أن مصر والدول العربية واحد والمفروض أن نحافظ على علاقتنا بهم، كما أرفض لهجات التخوين وتوجيه التهم الجذافية بين الدول العربية وبعضها البعض ولابد من التعامل مع الواقع من منظور جماعي شامل وليس من منظور فردي.
 بمناسبة الحديث عن عقدة الزعامة الناصرية.. كيف ترى الرئيس عبدالناصر من واقع عملك معه؟
عبد الناصر هو المسؤول عن هزيمة 1967، وليس المشير. لأن المشير عامر أرسلنا في مايو 67 أي قبل النكسة بأيام في لجنة عسكرية من 15 عقيدًا لاستكشاف الأوضاع في سيناء وفحصناها شبرًا شبرًا وكتبنا تقريرًا قلنا فيه إن مسرح العمليات غير جاهز ورغم ذلك أصرّ ناصر على الحرب في 67 هذا إلى جانب أن نصف جيش مصر كان في اليمن ولم يكن الجيش الباقي في مصر مدربًا فكيف لجيش غير مدرّب ونصفه في اليمن أن يحارب؟!
وللأسف قرار ناصر بحرب 67 كان لل «الشو الإستعراضي» بعد خروجه من سوريا بشكل سيئ علما بأن المشير عامر كان قد أرسل أيضًا لجنة لسوريا قبل الوحدة معها لدراسة مدى ملاءمة الأوضاع في سوريا للوحدة مع مصر وعلمنا من سفيرنا هناك أن القوانين الإشتراكية التي اتخذها ناصر في مصر يصعب تنفيذها في سوريا وكتبنا التقارير بهذا الأمر ولم يكن المشير عامر موافقًا على تطبيق الإشتراكية بسوريا وفقًا لهذه التقارير، ورغم ذلك لم يقتنع عبدالناصر، ورضخ لكلام البعثيين الذين ضللوه.
الصراع مع المشير
 هل كان هناك صراع خفي بين ناصر وعامر على زعامة مصر في كواليس الحكم؟ وهل انتهى بقتل المشير فعلًا؟!
كان الصراع موجودًا ولكني لا استطيع الحكم في مسألة قتل المشير لأنني لم أرَ ولكني سأحكي تفاصيل قد تكون لها دلالات، فالمشير عامر كان برتبة رائد حينما أصيب في حرب 1948، وكان زميلًا لعبدالناصر في كلية أركان حرب وكان عامر رئيس أركان وهو الذي يسجّل ويوزع قادة الضباط الأحرار لزرعهم في أماكن الجيش المختلفة ويلجأ لخاله حيدر باشا للتوقيع على النشرة الخاصة بهذه المهام أي انه من البداية كان دوره قياديًا للضباط الأحرار وليس ناصر. وفي مرحلة تالية كان هناك حقد كبير ضد المشير بسبب ترقيته من رائد إلى لواء مباشرة، فظهرت الأسافين ضده من الضباط الآخرين وهو ما جاء على هوى عبد الناصر. وبدأ ناصر يسحب سلطاته من المشير، وكانت بداية أول أزمة بين عامر وناصر عام 1961، وسافر على إثرها عامر إلى بلده في صعيد مصر فأرسل وراءه شمس بدران «وزير الحربية آنذاك» لترضيته، فعاد عامر من جديد ولكن حدثت صدامات أخرى بينهما بعد ذلك. كما تسببت سياسة ناصر في كراهية الشعب للمشير، وكان لعبد الناصر مجاميع من الضباط خصّصها للتجسس على المشير ورفاقه.
ومن يتهمون المشير بمسؤوليته عن النكسة لا يعرفون أن فضل المشير على الجيش أكثر من فضل عبد الناصر وهو الذي ارسلنا بعثات للخارج وهو الذي جلب السلاح من الشرق.
وما لم يعلمه الناس أنه عندما حدثت النكسة أعلن الثلاثي ناصر والمشير عامر ووزير الحربية شمس بدران التنحي ولكن لم يعلن إلا تنحي عبدالناصر أولًا ثم تمّ تأخير إعلان تنحي الآخرين حتى الليل والناس نيام، وبدا الأمر للناس كما لو كان شمس بدران والمشير في جانب ضد الرئيس ومع ذلك لا يعرف الكثيرون ان شمس بدران لم يكن رجل المشير وانما كان في الحقيقة رجل ناصر!
وللعلم ايضا فإن مظاهرات الشعب بعد تنحي ناصر لم تكن عفوية وإنما منظمة ومدبّرة وطالبوا العمال والفلاحين بالخروج في المظاهرات تحت التهديد للتظاهر بأن المصريين مازالوا يريدونه. وعندما غضب المشير مرة أخرى وعاد لبلده في الصعيد أرسل له ناصر من يُعيده للقاهرة، وكان ضابط طيار اسمه محمد أيوب وبمجرد انتهاء مهمته فوجئ بمن يقتاده من باب بيته للسجن دون أي تفسير سوى أنه دائمًا وفقًا لقانون مكيافيلى أن الناس أصحاب الفضل على الرؤساء لابد من التخلص منهم وانتهى الأمر بانتحار ذلك الضابط!. وبعدها تصاعد الخلاف بين المشير وناصر، وانتهى الأمر بخبر وفاة المشير في ظروف غامضة وأذكر أننا في تلك الفترة تم اعتقالنا كضباط كبار بدون أي سبب.
 كيف تمّ اعتقالكم؟
في عام 1965 طلب ناصر من المشير عامر كتابة نشرة ضباط للتمكّن من إعادة تنظيم القوات المسلحة فتمّ اختيار عددٍ من الضباط منهم انا والفريق أحمد بدوي وعبود الزمر، وكنا جميعًا رؤساء أركان لواء وصدرت نشرة 65. وفي عام 67 قام سامي شرف مدير مكتب عبد الناصر - بتقديم تلك النشرة للرئيس عبدالناصر على أنها قائمة الذين اختارهم المشير عامر للانقلاب عليه. فكانت النتيجة اعتقال كل أولئك الذين وردت أسماؤهم بالنشرة ومنهم أنا.
تدمير الإخوان
 كشاهد على تلك الفترة كيف كانت علاقة ناصر بالإخوان المسلمين؟
عبدالناصر تعامل بمنتهى القسوة مع الإخوان المسلمين وقضى عليهم مرتين: الأولى عام 1954 وفي المرة الثانية عام 1965، حيث قضى عليهم ودمّرهم رغم أن الإخوان شاركوا في ثورة 1952 وحموها وكانوا مع عبد الناصر «سمنًا على عسل» لكن العلاقة تغيّرت عندما اراد الاخوان الدخول في الحكم وهو ما اصطدم بحكم ناصر الفردي وجعله يريد التخلص منهم تدريجيًا بطريقة شديدة القسوة.
 هل ترى انه بعد معاناة الإخوان الطويلة أن يحق لهم الآن الوصول للسلطة وان يأخذوا فرصتهم كاملة؟
لا. فليس هذا وقته الآن. وأذكر هنا تعبيرًا للدكتور أحمد عكاشة أن الإنسان المقهور في السجون كالإخوان لا يمكن أن يحكم لأنه إذا حكم يقهر الآخرين. ولذا أنا لم أؤيد المرشّح الإخوانى وكان المفترض أن يتحد المرشحون الآخرون في مرشح واحد ولكن الأنا كانت عالية لديهم فحرمتهم جميعًا وفاز الإخوان .
 ما شعورك ونحن نحتفل بذكرى حرب أكتوبر بعد الثورة وفي ظل حكم الرئيس مرسي؟
للأسف ما يزعجنى هو تغيّر سلوكياتنا للأسوأ خاصة عندما ينسب البعض إنجازات غيرهم لأنفسهم يعني على سبيل المثال الذين حموا منطقة السويس في أيام الحرب هم فرقتي الفرقة 19 وقد وثقت كل المعلومات الخاصة بالمعركة وبالأسماء وبالتالي فلا مجال للتشكيك.
أكتوبر والسادات
 كيف كانت علاقتك بالرئيس السادات في فترة الإعداد للحرب؟
السادات سلّمني الفرقة بعد عودتي للجيش في ثورة التصحيح علما بأنه استعان في حرب اكتوبر بقادة من المغضوب عليهم أيام ناصر منهم الفريق احمد بدوي، وعبود الزمر وأنا، وكلنا كنا برتبة عقيد. وكنت مصممًا على تعويض ما فاتنى بروح معنوية عالية جدًا رغم صعوبة الظروف.
وقد زارنا الرئيس في مواقعنا الحربية يوم 5 يونيو 1973 أي قبل الحرب بأسابيع ولم يكن لدينا طعام بسبب سوء الظروف، فطلبت طعامًا من البحرية وجهّزنا مائدة للمجندين مع الرئيس السادات وأذكر أنها كانت أول مرة يأكل فيها رئيس دولة من أكل الناس العادية ولا يخشى شيئًا وأكل بشهية من السمك الذي طهيناه وشكرنا شكرًا كبيرًا.
كامب ديفيد
 كقائد ومقاتل في حرب 1973، هل رأيت أن السادات كان محقًا في كل قراراته وأنه لم يضيّع نصر أكتوبر باتفاقية السلام مع إسرائيل كما يعتقد معارضوه؟
بالطبع كان محقًا ولم يضيّع أبدًا نصر أكتوبر. لقد كان شخصية عظيمة، وأود أن أقول للناس إننا حاربنا إسرائيل في 1973 بدبابات مصنوعة عام 1933 ومع ذلك انتصرنا لأن الجندى المصرى والإرادة القوية والروح المعنوية عوّضت الفارق في التسليح.
وكل مَن يتكلم عن كامب ديفيد لم يقرأ عنها ولم يعرفها.. لقد كانت حربنا مع اليهود في 1973 مغامرة دخلها الرئيس السادات وكنا نتوقع أن يموت منا 70% من قواتنا ولم تكن هناك أي مقارنة بيننا وبين اليهود من ناحية التسليح، ولكن كنا نفوق عليهم في المعنويات وهي التي عوّضت الأسلحة ومن يطالبون اليوم بتعديل أو إلغاء كامب ديفيد لا يعرفون أننا في وقت حرب أكتوبر كان لدى مصر قدرة لحدٍّ معيّن في الحرب لا يمكن تجاوزه وإلا خسرنا الحرب كلها وكان هذا هو سر مطالبة السادات بوقفة تعبوية أثناء الحرب رغم عدم وجود هذا المسمّى في الحرب لكنه اخترع هذا المسمّى لإدراكه مدى إمكانات قواته المسلحة، وكان يضع نِصب عينيه أن الحرب تنتهي عادة باتفاقات سياسية وهذا معروف عبر التاريخ كله، وكان هدفه هو تحريك القضية بحيث نستطيع الجلوس على مائدة المفاوضات ونحن منتصرون لأن المهزوم لا يمكنه التفاوض مع خصمه الذي هزمه!
 وما رأيك في الحديث الآن عن تعديل اتفاقية كامب ديفيد؟
كما قلت السادات لم يخطئ أبدًا بتوقيع كامب ديفيد وعندما نتكلم عن التعديل اليوم بسبب ما يحدث في سيناء فإني أقول إن طرق سيناء محدودة ومعروفة، فهناك طريق شمالي وطريق جنوبي وطريق أوسط بجانب طرق أخرى معروفة، ومن ثم يمكن سدّ هذه الطرق والسيطرة عليها جيدًا وغلقها بقواتٍ صاعقة.
 هل تقصد أن السيطرة على الطرق المؤدية إلى سيناء تغني عن اضطرارنا لتعديل كامب ديفيد؟
نعم. وتلك المسالك المؤدية لسيناء تحتاج فقط لإعادة توزيع قواتنا بشكل جيد وطبقًا للأرض وجغرافيتها ولو تمّ غلق هذه الطرق جيدًا فلن يأتي أي خطر وحتى لو أرادت إسرائيل مهاجمة مصر فلن تأتيها إلا من هذه الطرق التي يمكن غلقها بالألغام والكمائن وخلافها دون تجاوز شروط الاتفاقية.
سيناء وإسرائيل
 وهل قواتنا المسلحة والمسؤولون الكبار حاليًا لا يعرفون هذا الكلام؟!
اسأليهم !! كما أن إلغاء كامب ديفيد أمر لا يمكن لأنها اتفاقية دولية ولا يمكن إلغاؤها بشكل منفرد. وفي ظل الظروف الدولية المحيطة بنا وبقدراتنا التسليحية المعروفة عالميًا والتي لم تعُد أمرًا سريًا أتساءل: هل نحن قادرون على المواجهة في حال إلغاء المعاهدة! بالطبع أبدًا و لابد أن نؤمّن حدودنا 100%.
 هل معنى ذلك أنك تؤيد التعاون مع إسرائيل لحماية الحدود المشتركة؟
بالطبع لابد من ذلك.
 لكن هل نأمن التعاون مع إسرائيل لحماية أمننا؟!
هذا يُعيدنا لمسألة التهديد من خطر المخطط الجديد بتفتيت الدول العربية وأولها منطقة سيناء في مصر وحرصنا على التعاون في إطار الاتفاقية يحول دون ادعاء إسرائيل مزاعم تبرّر لها التدخّل في سيناء أو تبرّر الدخول الأجنبي في سيناء؛ لأننا كمصر نتعاون معها في إطار الاتفاقية وبشكل منضبط، ولا عيب في أن تكون هناك زيارات متبادلة مع إسرائيل لتأمين هذا الأمر. وأقول لمن يهتفون ضد اتفاقية السلام وينادون بالحرب على إسرائيل: تعالوا واذهبوا لمحاربتها وأرونا ماذا ستفعلون!
أفضال مبارك
 بحكم عملك كمحافظ لأكثر من محافظة مصرية في عهده كيف رأيت الرئيس مبارك؟
علاقتى بمبارك بدأت منذ كان نائبًا للرئيس السادات. وكان خلال العشر السنوات الأولى جيدًا جدًا وأرى أنه يجب أن نتعامل معه وفقًا للمبدأ القرآني «فمن يعمل مثقال ذرة خيرًا يره ومن يعمل مثقال ذرة شرًا يره» بمعنى لا ننسى أفضاله كما نحاسبه على أخطائه.
 ما رأيك فيما سمّي بتطهير الجيش المصري بحركة التنقلات الواسعة التي أجراها الرئيس المصري خاصة ضد عناصر من المجلس العسكري وعلى رأسهم المشير طنطاوي؟
أقول: لا حول ولا قوة إلا بالله! الجيش هو صمام الأمان للبلد ولبقاء الدولة وأي هزة فيه فإنها تحدث رخاوة وللأسف بعد ما حدث من قرارات الإقالة للمشير وآخرين حدثت رخوة في الجيش والدولة وأصبحت العملية مائعة.
نعم.. وتلك المسالك المؤدية لسيناء تحتاج فقط لإعادة توزيع قواتنا بشكل جيد وطبقًا للأرض وجغرافيتها ولو تمّ غلق هذه الطرق جيدًا فلن يأتي أي خطر وحتى لو أرادت إسرائيل مهاجمة مصر فلن تأتيها إلا من هذه الطرق التي يمكن غلقها بالألغام والكمائن وخلافها دون تجاوز شروط الاتفاقية.
هل تشعر بالقلق من هذه الخطوة؟
طبعا !
 هل تتوقع لها توابع؟
الأمر يتطلب يقظة الشباب ووعيهم ولا ينساقون وراء آخرين بلا علم وللأسف ما آراه اليوم هو جعجعة بلا طحين.
 هل تتوقع صدامًا بين أمريكا والإخوان في مصر؟
لا.. لأن أمريكا والإخوان في مصر متفقون معًا ومتوافقون جدًا بدليل الزيارات المكوكية المتكررة والمصالح المشتركة بينهما، وهنا يجب على الإخوان في مصر أن يهدّئوا اللعب!.
 هل تتوقع استمرار الإخوان في الحكم بمصر؟
هم مستمرون بالفعل لأن الآخرين للأسف لم يستطيعوا تنظيم أنفسهم كما يفعل الإخوان وكل واحد منهم يبحث عن نفسه فقط وللأسف سيحقق الإخوان أغلبية كبيرة في البرلمان لنفس السبب أنهم الأكثر تنظيمًا.