أعرب عن مخاوفه من أي "شيء موقت" قد تحوله اسرائيل الى دائم . ماهر ل"الحياة": لا خلاف مع سورية على الاجتماع مع "الرباعية"

نفى وزير الخارجية المصري أحمد ماهر وجود أي خلاف بين سورية ومصر حول الاجتماع مع اللجنة الرباعية. وقال في حديث الى "الحياة" ان لجنة المبادرة العربية طلبت من "الرباعية" عقد لقاء، و"ما زال الطلب قائماً ولم يرفض".
وأو ضح ان اجتماعه ووزير الخارجية الأردني ومندوب عن السعودية مع الرباعية "ليس بديلاً... ولم تعارض سورية" ذلك.
ورداً على سؤال عن الاستياء السوري من اجتماع نيويورك ومحاولة اميركا عزل دمشق بمساعدة من "الثلاثية" العربية، قال انه لا يستطيع التحدث عن "نوايا الآخرين". وانه التقى وزير الخارجية السوري فاروق الشرع قبل ان يتوجه الى نيويورك و"كان اللقاء ودياً ساده التفاهم". وأضاف ان موضوع عزل سورية لم يطرح خلال لقائه وزير الخارجية الاميركي كولن باول: "نحن دائماً نقول ان الحل يجب ان يكون شاملاً ويتضمن انسحاب اسرائيل من الأراضي العربية التي احتلت في حزيران يونيو 1967".
واكد ان المشروع العربي الوحيد لحل النزاع في الشرق الأوسط هو المبادرة العربية.
وقال انه "شخصياً" غير موافق على الخطة الاميركية الداعية الى إقامة دولة موقتة، وانه أثار ذلك خلال لقائه باول. وشدد على ان هناك "تخوفاً من أي شيء موقت قد تستغل اسرائيل الظرف لتجعله دائماً".
وهنا نص الحديث
هناك خلاف بين مصر وسورية، يقول السوريون انكم في "الثلاثية" العربية غير مخولين البحث مع "الرباعية" ومع واشنطن، وانكم عملياً تضعون سورية في عزلة؟
- ليس هناك خلاف بيننا وبين سورية، اننا متفقون على أمرين: الأول ان لجنة المبادرة العربية طلبت من مجموعة الأربعة عقد لقاء مشترك، وهذا الطلب ما زال قائماً ولم يُرفض. والاجتماع الحالي ليس بديلاً. الأمر الثاني انه عندما تم الاتصال بالجانب السوري عند تلقي الدعوة للمشاركة في الاجتماع الحالي مع "الرباعية"، اكدت سورية انها تثق ثقة تامة بوزراء الخارجية الثلاثة وتعهداتهم بالتعبير بقوة عن الموقف العربي، وبالتالي فإن سورية لم تمانع في حضورنا الاجتماع.
وعندما عقد اجتماع لجنة المبادرة أوضحتُ بكل صراحة اننا لا نطلب تفويضاً من لجنة المبادرة. وقلت اننا نذهب الى اجتماعات نيويورك وواشنطن على أساس الموقف العربي القومي الثابت الذي لا نحيد عنه. هذا الموقف الذي عبرت عنه القمة العربية في بيروت عندما تبنت المبادرة.
ليس هناك ولم أسمع خلال الجلسة أي اعتراض. كان هناك تساؤل عن السبب في عدم دعوة فلسطين، وعن السبب في عدم دعوة سورية ولبنان، انما لم يكن هناك أي اعتراض على حضورنا هذا الاجتماع.
ماذا حدث إذن؟ هناك أجواء استياء سوري، وتصوير ما يحدث كأنه محاولة أميركية لعزل دمشق بمشاركة من "الثلاثية"؟
-لا أريد ان أتحدث عن نوايا الآخرين، انما أقول إن أي محاولة لعزل أي دولة عربية مرفوضة منا جميعاً. وهذا كان واضحاً ومعروفاً، والتقيت الوزير فاروق الشرع طويلاً قبل انتهاء اجتماع لجنة المبادرة، واجتماعات الجامعة العربية، وكان لقاؤنا ودياً ساده التفاهم، وهو يدرك تماماً اننا لا نتحرك إلا دفاعاً عن قضايا العرب كلهم، فلسطين وسورية ولبنان وكل العرب.
هل طرحت في لقائك مع وزير الخارجية الاميركي أو في اطار "الرباعية" ضرورة عدم عزل سورية؟
-لا... لم يذكر موضوع عزل سورية أبداً، نحن دائماً نقول أن الحل يجب ان يكون شاملاً ويتضمن انسحاب اسرائيل من كل الأراضي العربية التي احتلت بعد 4 حزيران يونيو 1967 وهي الأراضي السورية واللبنانية والفلسطينية.
هل هناك خطة عربية تتوجهون بها ك"ثلاثية" الى واشنطن؟ سمعنا عن أفكار أو مشروع خطة، هل تم التوافق عليه؟
- لا، الموقف العربي الذي نتقدم به هو المبادرة العربية. هناك مشاريع ليست عربية، وردت في بيان الرئيس جورج بوش وتنص على إقامة دولة فلسطينية موقتة. ما يهمنا هو ان يكون هناك التزام صارم وحازم بأي خطوة تتخذ على طريق تحقيق الدولة الفلسطينية على كامل التراب الفلسطيني الذي احتل بعد 4 حزيران، ونحن مستعدون لبحث الأفكار الأخرى، شرط ان تدخل في اطار التحرك المطلوب.
هل لديكم مشروع خطة؟
- ليس لدينا مشروع، لدينا المبادرة العربية، وغيرنا لديه مشاريع يتحدث عنها. فلنستمع ونعلق ونقول رأينا فيها.
غيركم من العرب؟
- لا، ليس من العرب، غيرنا من الدول المشاركة في الاجتماع.
كيف فهمت الطرح الذي تقدم به باول خلال اجتماعات "الرباعية"؟ هل لمستم تغييراً بالنسبة الى تعريف أو مفهوم الدولة الموقتة؟
- من البداية طلبنا إلغاء فكرة الدولة الموقتة، وأوضح باول أول من امس انه لا يقصد دولة موقتة بل يقصد دولة لها مقومات موقتة، بمعنى أصح دولة حدودها النهائية غير محددة. وأشار في هذا الصدد الى انها ليست هي الحالة الأولى، بل ان اسرائيل نفسها أقيمت من دون ان تحدد حدودها. وقال ان هذه الخطوة التي طرحوها تستهدف بدء مسيرة تحقيق الدولة أو اقامة الدولة الفلسطينية على كامل الأراضي، وهم أشاروا في بيان الى عام 1967 ولم يقولوا صراحة الانسحاب الى حدود 1967، قالوا ان الاحتلال حصل في 1967، ونفهم ان المقصود حدود 1967.
نعود الى ما قاله باول، هل تحدث عن دولة ذات حدود موقتة؟
- دولة تقوم داخل حدود موقتة، مع الإقرار بأن الأمر سينتهي الى الحدود النهائية التي نطالب بها.
إذن أنتم موافقون على هذا الطرح؟
- لا، أنا شخصياً أقول ان هناك تخوفاً من أن أي شيء موقت قد تستغل اسرائيل الظرف لتجعله دائماً. وأبرزت هذه المخاطر في الاجتماع. انما اذا كان الفلسطينيون يرون من المفيد ان يعلنوا دولة، تكون حدودها هي حدود 1967، وانها الآن لن تحقق ذلك وتطالب بها، فليس لدينا مانع، انما المهم ان تكون هناك ضمانات ان الوضع الموقت لن يدوم.
هل طرح باول أي آلية لإعلان تلك الدولة ذات الحدود الموقتة؟
- لا، لم يدخل في التفاصيل، انما نحن قلنا...
هل قال انها فكرة...
- قال انها فكرة، يعني هي فكرة مطروحة ولم يطلب منا ان نوافق عليها، ولم نعلن موافقتنا عليها. نحن نرحب بأي خطوة تصل بنا في اطار زمني محدد الى اقامة دولة فلسطينية كاملة السيادة على كامل التراب الفلسطيني المحتل في حزيران 1967. أي أفكار تدخل في ضمانات اكيدة، نحن مستعدون ان نبحثها، شرط ان يوافق عليها الفلسطينيون طبعاً.
لم تتوصلوا خلال الاجتماعات مع "الرباعية" الى آليات للتنفيذ أليس كذلك؟
- لا، ونحن نطالب بالآليات وبتوقيت محدد. هناك توقيت في بيان بوش، ثلاث سنوات، انما المطلوب الربط بين التزامات الفلسطينيين والتزامات الاسرائيليين، ثم وضع آلية للتنفيذ لمراقبة تنفيذ هذه الالتزامات ومراقبة الوصول الى النتيجة المطلوبة.
هل حصلتم على الموافقة الاميركية على ذلك؟
- لا أستطيع أن أقول ذلك، انما استطيع القول ان هناك تفهماً من الجانب الاميركي لهذا المطلب.
هل لمستم استعداداً لدى الولايات المتحدة للتحرك خارج اطار خطاب الرئيس الاميركي. أي تبني منطق الأمن لاسرائيل والإصلاح الفلسطيني، ثم بعد ذلك الجانب السياسي؟ هل لمستم أي تحول عن ذلك، أم ما زلنا في تلك الحلقة؟
- المشكلة ليست في مضمون البيان، فهو جزءين: جزء فيه التزامات اسرائيلية مهمة جداً، وهي تلبي الكثير مما نطالب به، وجزء آخر يركز على ما يجب ان يفعله الفلسطينيون. مشكلة البيان بالنسبة إلينا، هي الصلة بين الجزءين؟ يجب ان يكون هناك جسر، وان يكون هناك تلازم، وان يكون هناك تحرك من الجانبين لتنفيذ التزاماتهما، هذا لم يكن موجوداً، وفهمنا ان الأميركيين لا يقصدون بالضرورة ان يكون هناك عودة الى مشكلة السبعة أيام من الهدوء ليتحقق ثم تتحرك اسرائيل. باول في مؤتمره الصحافي أوضح ان الموضوع يجب ان يسير بالتوازي، بالتزامات الطرفين من دون ان يكون الايقاع آلياً، بمعنى ليس من الضرورة ان يكون الايقاع واحداً في التحرك. نحن نطالب أن يكون الايقاع واحداً وان يكون التحرك متلازماً ومزدوجاً.
سأعود الى موقف مصر، أو اسأل عن اقتراحات الخطة الأمنية التي تحدث عنها كولن باول، ما الدور الذي تلعبونه؟ ما الخطوة المقبلة؟
- الشعب الفلسطيني يحتاج الى قوى أمنية بعدما حطمت اسرائيل الأجهزة الأمنية الفلسطينية، وحطمت المنشآت، واعتقلت الناس. فلسطين تحتاج الى مساعدتنا لإعادة بناء قواتها الأمنية، ونحن على استعداد للمساعدة في هذا الامر. انما لهذا شروط، هذا لا يمكن ان يتم الا اذا انسحبت اسرائيل. كيف نقيم قوة فلسطينية تحت الاحتلال؟ غير معقول. يجب ان تكون هناك ضمانات من اسرائيل انها ستحترم قوة الأمن هذه ولن تتعرض لها مثلما فعلت في الماضي.
أشار وزير الخارجية الاميركي الى ان هناك تعاوناً من أطراف عربية، ولكن لم يشترط ان يتم ذلك بعد الانسحاب الاسرائيلي، بل قبله.
- لا يمكن ان يتم قبل الانسحاب، يجب ان يبدأ الانسحاب الاسرائيلي. كلما تحقق الانسحاب، كلما دربنا قوات فلسطينية.
هذا الطرح مناقض للطرح الاميركي...
- ما الطرح الاميركي؟
يطلب الاميركيون البدء في الاصلاحات الامنية مع احراز تقدم على المسار الأمني، كشرط مسبق للانسحاب الاسرائيلي الى حدود ايلول سبتمبر 2000. هل لمصر دور في ذلك أم لا؟
- أعتقد انه يجب التفريق بين أمرين: الأول هو اصلاحات في الهيكل، والفلسطينيون يحتاجون اليها، ليكون هناك توحيد لقوى الأمن ويكون هناك سيطرة مركزية عليها. الفلسطينيون اكتشفوا، بتجربتهم، ان هذا الأمر ضروري، وهذا ما يمكن البدء به، وبدأوا فعلاً. انما لكي تنشئ قوة أمن فلسطينية جديدة علماً ان اسرائيل هي التي حطمتها واعتقلت اعضاءها واخذت اسلحتهم وحطمت منشآتهم، كيف يتم هذا تحت الاحتلال؟
وكيف يتم اجراء الانتخابات تحت الاحتلال الاسرائيلي؟ هل هذا ممكن؟
- لا يمكن اجراء انتخابات، ولا يمكن تحقيق الأمن الا بالانسحاب الاسرائيلي. اسرائيل احتلت كل الضفة وكل المدن وحطمت وكسرت واعتقلت وقالت انها وجدت أسلحة، وكل هذا ومع هذا حدث ما حدث، مما يدل على ان الأمن لا يمكن ان يتحقق في ظل احتلال وفي ظل العنف الاسرائيلي.
ما دور مصر في ما يسمى خطة حزب العمل؟ ما يسمى "ترقية"عرفات الى موقع فخري؟
- هذا كله كلام لا علاقة لنا به. حزب العمل له خطته.
لا دور لمصر اطلاقاً.
- في ماذا؟
في تلك الخطة، ولا موقف لها منها.
- هذه خطة حزب العمل، وجاء ناس من حزب العمل عرضوها علينا...
وماذا قلتم؟
- لم نقل شيئاً، قلنا سنرى، ونبحث... لسنا مطالبين بأن نتفاوض معهم. اذا كانوا يريدون ان يتفاوضوا مع أحد في خطتهم فمع الفلسطينيين، لماذا يتفاوضون معنا؟
لماذا استقبلتموهم؟
- لأنه مهم ان نستمع الى جميع الأطراف، وان نحاول ان نؤثر في مواقفهم. وقد قلنا اننا سنستمر في الاتصالات مع اسرائيل طالما تخدم قضية الشعب الفلسطيني. وسنستمر في هذا.
حرصتم على تجاهل، أو تجنب موضوع الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات، تحييد الرجل اذا شئت في المسيرة "الرباعية" و"الثلاثية"، فما معنى هذا؟ ولماذا؟
- لأن مصير الرئيس عرفات شيء يقرره الشعب الفلسطيني، لا نبت فيه نحن... ولا يبت فيه الاميركيون ولا الأردنيون ولا السعوديون ولا السوريون ولا اللبنانيون. هو أمر يرجع الى الشعب الفلسطيني. الرئيس عرفات هو الرئيس الشرعي المنتخب للشعب الفلسطيني. هذا لا يجادل فيه أحد. يقول الاميركيون نعم، هو المنتخب، انما لا نريد التعامل معه، لكن شرعية عرفات لا يمكن ان يشكك فيها أحد.
الخلاصة ان الأمور لا تزال على ما هي عليه: الأمن أولاً والاصلاح أولاً...
- لا، هذه وجهة نظر غيرنا، موقفنا انه يجب التحرك سياسياً وأمنياً واقتصادياً، وكل المسائل يجب ان تسير في الوقت نفسه، لا يمكن ان نحقق شيئاً مستقلاً عن المسارات الأخرى.
ما تقويمكم لطروحات شارون في ما يتعلق بالمساعدات الانسانية للفلسطينيين؟
- اذا كان رئيس وزراء اسرائيل بدأ يشعر بنتيجة أفعاله وما سببته من معاناة شديدة للشعب الفلسطيني ويريد التخفيف منها، فنداؤه الى السكرتير العام اللامم المتحدة مهم. انما يجب ان يعرف ان عليه مسؤوليات ايضاً، هناك أموال للشعب الفلسطيني حجزها، هناك معاناة يومية لايجاد عمل والانتقال من منطقة الى اخرى ليجد لقمة العيش، يعني ان يلقي المسؤولية على المجتمع الدولي شيء طيب، انما عليه ايضاً ان يتحمل مسؤوليته.
توقيت العملية الأخيرة، تزامن مع اجتماع "الرباعية"، هل أثر ذلك في اجتماعاتها؟
- اعتقد انه أعطانا حجة اضافية لأن نقول ان كل ما عملته اسرائيل لم يحقق الأمن؟ كيف يمكن ان يتحقق الأمن قبل فتح ابواب الأمل وبدء عملية سياسية.
لكنك أدنت العملية...
- لا أحب التعرض لمدنيين. وعندما ندينها لا يعني اننا لا نستخلص منها الدروس، وهذا الدرس الذي أرجو ان يستخلصه الاسرائيليون.