خبير أمريكي ل«الرياض»: المملكة تواجه تحديات تستوجب الحل بغض النظر عن أوضاع المنطقة

ليبمان: خطاب أوباما التاريخي في القاهرة تحول إلى عائق سياسي

قال توماس ليبمان الباحث والخبير في شؤون الشرق الاوسط إن المملكة ستواجه تحديات جديدة ليست مثل تلك التي حدثت في الخمسينات فمشاكل تلك الحقبة تتمثل في عدم توفر عدد كافٍ من المستشفيات والمطارات والمدارس، ولكن التحديات التي تواجهها هذه البلاد الآن هي النمو السكاني وازدحام المدن والتضخم الاقتصادي والبطالة ودور المرأة الآخذ بالتغير سريعاً.
وفي حوار ل» الرياض» أشار ليبمان إلى أن «مجلس التعاون» أبدى مهارة دبلوماسية عالية في التعامل مع أحداث الربيع العربي في اليمن والبحرين. وأضاف من المثير للاهتمام إدراك جميع هذه الدول للتهديد والخطر الذي يجاورها من الأوضاع غير المستقرة في اليمن، ولهذا فقد قاموا بهذه المبادرة التي تعتبر إبداعية.
وحول إيران أوضح الباحث الامريكي أن الكثير من الإيرانيين غير راضين بهذا النظام المنغلق، وربما يودون إبطال أو إلغاء «الثورة الإسلامية» لأنهم غير راضين عن الوضع الحالي القائم الآن، ويريدون تبادل الأعمال التجارية مع دول مجلس التعاون ويريدون أن يصبحوا قادرين على الدخول إلى هذه الدول ولا يريدون العيش في حالة عداء مع جيرانهم. فإلى نص الحوار:
المنظمات المسيحية الأمريكية تتفق على مبدأ ديني يدعم (إسرائيل)
* دعنا نتحدث عن كتابك الاخير عن المملكة؟
- بدأت أزور المملكة منذ عام 1976 م، وشاهدت ماحدث في هذا البلد الرائع. في بلادي الولايات المتحدة وقبل أحداث 11 سبتمبر كان هناك القليل من الكتب عن المملكة. وبعد الأحداث أصبح هناك الكثير من الكتب ولكن أغلبها مزعجة. ولكن كل هذه الكتب تتكلم عن الماضي فهي تصف المملكة، وكيف قام الملك عبدالعزيز بتوحيد البلاد، وأحداث المسجد الحرام في عام 1979، وأمور أخرى. ولكني أردت أن أنظر إلى المستقبل، لأنه من وجهة نظري فالمملكة الآن ليست من الدول الفقيرة، وهي بلد كبير ومتطور ومتحضر ومن القوى الكبيرة في عالم الاقتصاد، ولذا حتى لو فهمت تاريخ السعودية فمن المهم الآن أن تفهم إلى أين ستتجه هذه البلاد المهمة، وماهي المشاكل التي ستواجهها، فهي ستواجه مشاكل جديدة ليست مثل تلك التي حدثت في الخمسينات فمشاكل تلك الحقبة تتمثل في عدم توفر عدد كافٍ من المستشفيات و المطارات و المدارس، ولكن المشاكل التي تواجهها هذه البلاد الآن هي النمو السكاني وازدحام المدن والتضخم الاقتصادي والبطالة وفي الكتاب هناك فصل كامل مستقل عن المرأة، لأن دورها الآن يتغير و سيتغير أيضاً بشكل أسرع فهذه هي المواضيع التي أحاول تقديمها، كما يوجد أيضاً فصلين عن الأمن الاستراتيجي.
* فيما يخص الاوضاع السياسية والربيع العربي، كيف ترى علاقة المملكة مع دول الربيع العربي ؟
- هذه هي أحد المشاكل التي تواجهها السعودية ونواجه نحن مثلها في الولايات المتحدة. لا نعرف ما الذي يحصل ، لو أردنا توقع الأمر بعد خمس سنوات فلا نعلم ما سيحدث في هذه الدول، ولذا من الصعب التحدث عن مستوى العلاقات على المدى الطويل، وخلال الاسابيع الماضية أعلنت السعودية عن مساعدات مالية لمصر وذلك لمساعدة الشعب وأظن أن المملكة ستستمر في مساعدة الشعب المصري. وفي سوريا لايمكن التوفيق بين الموقف السعودي والموقف الروسي، فالروس يحاولون إبقاء الرئيس بشار الأسد في السلطة فيما تسعى السعودية إلى تنحيته. ونحن ندعم موقف المملكة، فنحن لانعلم ما الذي سيحدث، وهذا وقت صعب لاتخاذ القرارات.
الذي كنت أحاول أن أقوله بأنه لا يمكن فعلاً الجزم بشيء وهذا بدون أن نتحدث أيضاً عن أوضاع الفلسطينيين وهذه قضية أخرى ومعظم ما جاء في هذا الكتاب ليس عن هذه المواضيع، فمهما كان الذي سيحدث في سوريا أو اليمن أو العراق أو مصر فإن الشؤون الداخلية التي يجب أن تعالجها المملكة هي أمور يجب التعامل معها مهما كان الذي سيحدث في هذه البلدان. فهناك السؤال عن تطوير نظام التعليم ؟ وتحديد الدور المناسب للنساء و ذلك بالمحافظة على التقاليد والعادات السعودية مع إعطاء فرص أكثر للنساء المتعلمات. وكل هذه المواضيع والمسائل يجب مواجهتها مهما كان الأمر ولا يمكن تأجيلها حتى حدوث أمر جلل، مثل حصول إيران على السلاح النووي وتهديداتها باستخدامه أو تهديدات من القاعدة والتي لا أظن بأنها ستحدث، أو عند حدوث كارثة لا يمكن التنبؤ بها.
* رأينا جميعاً كيف قامت دول مجلس التعاون الخليجي بإيجاد حل في اليمن، فما هو الدور السياسي لدول مجلس التعاون الخليجي في المنطقة في الوقت الحاضر؟
- كان هذا تطور مثير للاهتمام، فقبل الربيع العربي لم يكن هناك اهتمام بالمجلس ، ف"الخليجي" كان يكثر من النقاشات ولا يقوم بدور فعال، ولكن الآن وبسبب ماحدث في البحرين واليمن وبسبب ما اعتقد أنه مهارة دبلوماسية عالية من المملكة فقد أصبح دور دول المجلس مختلفاً الآن، فالأمين العام الجديد للمجلس وهو بحريني يقوم بدور أكثر فعالية، ودول الخليج العربي كمجموعة متحالفة تحت قيادة المملكة عازمة على القيام بترتيبات واتفاقيات أمنية وليس فقط اقتصادية كما كان يحدث في السابق، واعتقد أنه من المثير للاهتمام إدراك جميع هذه الدول للتهديد والخطر الذي يجاورها من الأوضاع غير المستقرة في اليمن، ولهذا فقد قاموا بهذه المبادرة التي تعتبر إبداعية.
* قبل ثلاثة أشهر كانت وزيرة الخارجية الأمريكية "كلينتون" في الرياض وعقدت اجتماعاً مع وزراء خارجية دول مجلس التعاون الخليجي، كيف رأيت هذا الاجتماع والحديث عن درع صاروخية؟
- أنا لست خبيراً بالأمور العسكرية، ولكن بشكل عام يبدو الموضوع بسيطاً جداً، فالسؤال هو ماهو التهديد الذي تواجهه اليوم دول مجلس التعاون؟ وأعني التهديد العسكري، وبالطبع فذلك يعني إيران، ولن تتخيل قيام إيران بإرسال قوات عسكرية من خلال الأراضي العراقية لغزو هذه الدول، ولكن طهران لديها قوة صاروخية متفاوتة المدى تبدأ من مسافات قصيرة إلى مسافات طويلة جداً، وعليه فماذا تمتلك دول التعاون الخليجي للدفاع عن نفسها ضد هذه الصواريخ، وفي الوقت الحالي لديهم شيئان: الأول هو المال القادر على شراء أي نظام دفاعي يريدونه، والثاني تحالفاتها مع بعض الدول مثل الولايات المتحدة التي من الممكن أن تسهل لهم امتلاك هذه الأنظمة الدفاعية وتدربهم على استخدامها ونشرها، ولا أعلم عن أي من أنواع هذه الصواريخ الدفاعية التي تكون ضد الصواريخ قصير المدى التي تنطلق من قوارب قريبة على بعد ثمانية كيلومترات من الساحل ولنفترض مثلاً هجوماً على أحد المناطق الخليجية، فلا أعلم بوجود نوع من أنظمة الدفاع ضد مثل هذا الأمر، عدا عن ضرب المركب الذي سيقوم بإطلاق مثل هذه الصواريخ قبل أن يقوم بإطلاقها، ولكن من ناحية أنظمة الصواريخ الدفاعية فهنالك أنظمة دفاع صاروخية يمكن ان تتعامل مع موقف كهذا، ونحن مستعدون لمساعدة دول مجلس التعاون الخليجي في الحصول على أنظمة دفاع صاروخية لاستخدامها في قوتها الدفاعية المشتركة.
* هل سيستمر الخلاف بين دول مجلس التعاون الخليجي وإيران برأيك ؟
- حسناً، الخلاف بينهم قائم منذ مدة طويلة جداً، فالخلاف بين السنة والشيعة، والخلاف بين الفرس ضد العرب قائم تقريباً منذ مئات السنين.
* ولكن هناك أوقات كانت فيها العلاقة بين دول مجلس التعاون الخليجي وإيران جيدة وخصوصاً مع "رفسنجاني" و"خاتمي"؟
- ولكن تعلم ماذا حدث لهما.
*الآن لدينا علاقات سيئة مع إيران بوجود "نجاد"، فهل تعتقد بأن من سيخلف "نجاد" قد يغير من نوع هذه العلاقة، و خصوصاً إذا علمنا بأن "خامنئي" يمكنه فعل الكثير لأنه يعتبر الرجل الأول في إيران ؟
- حسناً، لم أذهب إلى إيران منذ وقتٍ طويل، ولكننا نعلم بأن الكثير من الإيرانيين غير راضين بهذا النظام المنغلق، وربما يودون إبطال أو إلغاء هذه الثورة الإسلامية لأنهم غير راضين عن الوضع الحالي القائم الآن، ويريدون تبادل الأعمال التجارية مع دول مجلس التعاون ويريدون أن يصبحوا قادرين على الدخول إلى هذه الدول ولا يريدون العيش في حالة عداء مع جيرانهم طوال الوقت، ولهذا فإن الوضع السياسي في إيران غير مستقر ولكن طالما بأن النظام الحاكم هناك هو نظام ديني تحت "ولاية الفقيه" فستواجهون هذا النظام الديكتاتوري. ويدور بعض الكلام الآن بأنه عند انتهاء فترة حكم "أحمدي نجاد" فسيتم إلغاء نظام الرئاسة ولن يكون هناك رئيس منتخب، وهنا تكون بداية المتاعب، لأنه إذا كانت إيران تريد عمل علاقات تواصل دولية على أساس منظور شيعي فلا أرى حدوث علاقات مستقرة بينها وبين دول الخليج، فإيران يجب عليها أن تفعل مثل ما تفعل المملكة، فالسعودية دولة متدينة تهتم جداً بدينها والحفاظ عليه وتطبيقه، ولكنها أيضاً في طريقة تعاملها مع دول العالم الأخرى تتعامل بشكل اعتيادي بعيداً عن اعتقاداتها الدينية وهذا أمر لم تتمكن إيران من تطبيقه.
*أريد التحدث عن موضوع الرئيس الأمريكي الجديد القادم للرئاسة ربما في السنة المقبلة..؟
- انتظر قد لا يكون هناك رئيس جديد، فقد يستمر نفس الرئيس الحالي.
*هل تعتقد بأنه لو استمر الرئيس أوباما فسيطبق أجندة جديدة خصوصاً مع الدول العربية بسبب اختلاف وضعها الحالي عما كان عليه في السابق مثلاً في مصر جميعنا نتذكر الرئيس "أوباما" في جامعة القاهرة عندما تحدث عن أشياء كثيرة سيعملها ولكن بعد أربع سنوات لم يتم تنفيذ العديد منها، فكيف ترى استمرار الرئيس "أوباما" في الرئاسة أو تولي "رومني" لها ؟
- لنتكلم عن الرئيس أوباما أولاً، فقد ذهب إلى القاهرة وألقى ذلك الخطاب الشهير وفي طريقه إلى هناك جاء إلى السعودية أولاً لمقابلة الملك عبدالله، ومن وجهة نظر المملكة والدول العربية فقد كانت هذه بداية واعدة جعلته يبدو بمظهر جيد، وكان أيضاً ملتزماً بالخروج من العراق، إذاً فالوضع إذا رأيته من هنا سيكون جيداً، ولكن هناك في الولايات المتحدة لم يعطه هذا الفعل أي تميز أو تقدم سياسي أبداً بل بالعكس فمعارضوه استغلوا هذا بقولهم بأن أوباما ذهب إلى هناك ليعلن خضوعه و اعتذاره للعرب، ولهذا فقد تحول الأمر إلى عائق سياسي، فبقيامه بذلك أحرز أوباما تقدماً جيداً في علاقته بالعرب ولكن ذلك لم يحصل مع الشعب الأمريكي، وهناك أيضاً المأزق الشامل والطريق المسدود بين الفلسطينيين والإسرائيليين، ولذا فلا أعلم ما قد يفعل الرئيس في فترة رئاسته الجديدة ولكن أعتقد بأنه سيستمر بما يفعله الآن وهو التعامل مع كل حالة واحدة تلو الأخرى بدون تطبيق إستراتيجية مرسومة، ولو كان لديه استراتيجية سيطبقها بعد إعادة انتخابه فهو لم يعلن عنها بعد، وقد منح هذا الموضوع نوعاً من التكتم لأن مثل ذلك لا ينفعه بل في الواقع قد يعيق إعادة انتخابه، و لكن إذا فاز السيد "رومني" بالانتخابات والرئاسة فبالنسبة لي قد يكون هنالك اختلافات بسيطة بينهما ولكن الأمور الأساسية لن تتغير، فالعلاقات الأمنية مع دول الخليج والعداء مع إيران والالتزام التام بأمن إسرائيل كل هذه أمور لن تتغير .
* فيما يتعلق بدور الولايات المتحدة في الشرق الأوسط لو استعرضنا هذا الدور عبر التاريخ فلن نرى أي مبادرة أمريكية مرضية في اتجاه الخلافات بين الفلسطينيين وإسرائيل؟
- ربما لم تتمعن في الأمر بما يكفي لترى ذلك ..
* فعلاً، لا يوجد إلا مبادرة جذرية ربما، "كامب ديفيد" والتي آلت نتائجها إلى وقوع مصر في المشاكل، فلا يوجد أي حل ملموس وجدي بخصوص ذلك ؟
- لا أرى أن ما تقوله عادل .. هذا ليس عادلاً ..
* كانت هناك مؤتمرات عديدة لا تتعدى كونها مؤتمرات عن العلاقات العامة لا تحتوي على حلول جذرية للمشكلة ؟ فهل يمكنك تذكر أي اتفاق حصل أو نتج عن هذه الاجتماعات، وأعني بذلك اتفاقاً جدياً؟
- جيد، نعم أستطيع تذكر مبادرات كثيرة للسلام ولا أعلم إلى أي مدى في التاريخ تريدني أن أعود بذلك، ولكن لنرجع إلى ما حدث في عام 1948. فقد كتبت مقالاً عن ذلك . فالرئيس "ترومان" لم يعرف ما يتوجب عليه فعله بخصوص الموضوع الفلسطيني ولكن في النهاية قال الصهاينة : حسناً، أقسم الأرض وسنأخذ نصفها. ولكن العرب رفضوا ذلك وقالوا: لا، نريد أرضنا كاملة. ووقف الرئيس "ترومان" إلى الجانب الذي يظهر أنه سيقدم تنازلات والذي كان في هذه الحالة هم الصهاينة وليس العرب، فقد كانوا مستعدين لتقديم تنازلات فيما كان العرب لن يفعلوا ذلك، وهذا حدث في عام 1948 وتعتبر هذه حقيقة تاريخية. وبناءً عليه تواجدت "الدولة الإسرائيلية" و بغض النظر عن نتيجة هذا الأمر سواءً كانت جيدة أو سيئة فهذا لا يعنينا الآن وأنا لا أتكلم عن نتيجة ذلك الآن، ولكن الذي اتكلم عنه بأنها حدثت ووجدت "الدولة الإسرائيلية" بموافقة من الأمم المتحدة وبدعم من الولايات المتحدة والاتحاد السوفيتي. ثم ماذا حدث بعد ذلك !، حدث الهجوم العربي في عام 1948، وعندما حدث ذلك نتج وضح يمكن وصفه بعدم الثقة بين الطرفين، ولذا وبعد حرب عام 1967، والتي كانت كارثة للعرب في قمة "الخرطوم" تبنى العرب سياسة المبادئ الثلاثة مع إسرائيل وهي: لاسلام ولا مفاوضات ولا اعترف بإسرائيل، وكانت هذه سياسة العرب مع إسرائيل، وعليه لا يمكن لوم الولايات المتحدة لعدم تقديمها مبادرات أو حلول للوضع مع إسرائيل وذلك بسبب رفض الاعتراف بوجود إسرائيل. وأنا أتفهم بأن خادم الحرمين الملك عبدالله بن عبدالعزيز وبعض القادة العرب قد قالوا بأنهم سيقبلون بالاعتراف بوجود إسرائيل على أساس المبادرة العربية، ولكن في أثناء ذلك كان هناك العديد من الأمور السيئة التي حدثت، فعلى الطرف الآخر هناك حزب إسرائيلي قد تم منحه السلطة وهو ملتزم ليبقى في الضفة الغربية وهم على استعداد للتخلي عن غزة التي كان مصدر إزعاج لهم وسيناء أيضاً فهم لم يعودوا يهتموا بها ولكنهم غير مستعدين للتخلي عن الضفة الغربية وهم يريدون الإستيلاء عليها ولكن بسبب الحقيقة المزعجة وهي أن الكثير من الفلسطينيين يعيشون هناك ولا يعرفون ماذا يفعلون بهم، والوقت الذي قرر فيه العرب بشكل جماعي الاعتراف بوجود إسرائيل كان الأوان قد فات، والآن يعتبر الأمر مضيعة للوقت أن يتوقع العرب من الولايات المتحدة أن تتصرف بحزم تجاه إسرائيل لتقدم تنازلات في الضفة الغربية، فقد رأينا ماحدث عندما طلب الرئيس أوباما من رئيس الوزراء الإسرائيلي نتنياهو بوقف الاستيطان حيث رفض ذلك، فماذا سنفعل حيال ذلك، هل نهاجم إسرائيل! لا أظن أن ذلك سيحدث! .
* ولكن الأمريكيين يستطيعون عمل الكثير من الأشياء، وفي بعض الأحيان فإن أجندة العديد من الرؤساء الأمريكيين بالتطلع لولاية ثانية يمنعهم من القيام بأي ضغط باتجاه إسرائيل خوفاً من اللوبي اليهودي داخل أميركا، ماتعليقك؟
- "جيمي كارتر" قام باتفاقية "كامب ديفيد" إلا أنه لم يتم إعادة انتخابه، و"جورج بوش الأب" قام باتفاقية "مدريد" و لم تتم إعادة انتخابه أيضاً، وهذا يوحي لنا بدروس سياسية فيوجد في الولايات المتحدة أغلبية قوية مصممة على دعم إسرائيل مهما كان الأمر وهم ليسوا من اليهود فقط فعدد اليهود في أمريكا ستة ملايين فقط ، ولكن ذلك يشمل كل المنظمات المسيحية تقريباً في الولايات المتحدة والتي يعتبر موقفها قوياً في الوقت الحالي، وهي تتفق على مبدأ ديني حول إسرائيل، فلا يمكن قبول أي موقف سياسي في الولايات المتحدة يقف ضد إسرائيل و يتصرف بحزم تجاهها، وهو السبب الذي جعل "الأمير فيصل" آنذاك في عام 1948 يحث والده "الملك عبدالعزيز" على إلغاء امتياز شركة "أرامكو" في التنقيب عن النفط ولكن "الملك عبدالعزيز" رفض ذلك لأنه يدرك الأمر الواقع. صحيح أنه أصيب بخيبة أمل كبيرة وغضب جداً و لكنه أبقى على تواصل العلاقات، وهذا هو السبب لما حصل بعد حرب عام 1973م عندما دعمت الولايات المتحدة إسرائيل ضد العرب، وعندها جاء الرئيس الأمريكي آنذاك نيكسون وحظي باستقبال كبير، لأن الأمير فيصل الذي أصبح الملك فيصل والذي يتمتع بشخصية قوية ونافذة أدرك هو أيضاً الأمر الواقع، والشيء الحقيقي ليس فقط إدراك الأمر الواقع فهناك العديد من المشاكل التي ظهرت، ولكن المشكلة الأساسية هي توسع الاستيطان الإسرائيلي في الضفة الغربية وقد يكون بإمكاننا إيقاف ذلك، وأقول ربما على الرغم من أننا لم ننجح في ذلك لحد الآن، وهذا ليس مشابهاً لتحويل الضفة الغربية وتسليمها إلى السلطة الفلسطينية، ودعني أخبرك بقصة أخرى. بعد قمة "أوسلو" كنت في أريحا وفي الضفة الغربية ورأيت كم كان الناس متفائلين هناك وقد كانوا يُعدون أنفسهم لقيام الدولة الفلسطينية حتى أنهم طبعوا طوابع بريدية تحمل اسم الدولة الفلسطينية وسبكوا لوحات للسيارات تحمل اسم الدولة الفلسطينية.
* ماذا حدث ؟
- الذي حدث هو أن إسحاق رابين توفي وياسر عرفات بقي حياً وخلف رابين في رئاسة وزراء إسرائيل أحد المتشددين، ثم قام رئيس الوزراء الإسرائيلي إيهود باراك في الجزء الثاني من اجتماع "كامب ديفيد" تحت إشراف الرئيس الأمريكي آنذاك بيل كلينتون بطرح ما يمكن اعتباره أفضل عرض تم تقديمه من الحكومة الإسرائيلية للفلسطينيين، ولكن عرفات رفض فيما كان يجب عليه الموافقة، فما أن حدث ذلك حتى قال الإسرائيليون حسناً. ولكن تخيل لو أن الوفاة حدثت بشكل عكسي، مما يعني أن عرفات هو الذي توفي وتم استبداله ب "محمود عباس" و بقي "رابين" على قيد الحياة وهو شخص يتمتع بالشجاعة وله رؤية بعيدة لكانت النتائج مختلفة ولكن لسوء الحظ لم يحدث ذلك، فحين رفض عرفات العرض المقدم أصبح للإسرائيليين والأمريكيين مسوغ ومبرر لعدم التفاوض مرة أخرى. و هذه وجهة نظر واشنطن الكاملة على ما أعتقد عن الموضوع.