الدكتور مدني علاقي: لن تصبح الجامعات كيانات خاصة وميزانياتها تصرف من وزارة المالية

* على الرغم أن الدكتور مدني علاقي عضو مجلس الوزراء ووزير الدولة سابقاً من الذين يرون أن الانتخابات أفضل من التعيين في اختيار رؤساء الأقسام العلمية وعمداء الكليات داخل الجامعات إلا أنه لا يرى في الانتخابات مصلحة للجامعات ، هكذا كان الدكتور علاقي يتحدث إلينا بشفافية وصراحة مطلقة.. وحين سئل عن مدى إمكانية استقلال الجامعة عن الوزارة في إدارة شؤونها الإدارية والمالية والأكاديمية أكد أن الجامعات لن تضع كيانات مستقلة أو خاصة ما دام أن الميزانيات تصرف من وزارة المالية وهو ما يعني أن الجامعات تستفيد من الحكومة الدعم المادي.. وانتقد معاليه التقييم الدولي للجامعات في العالم الذي قامت به منظمات دولية وجاءت جامعات المملكة في مراتب متأخرة واعتبر هذا التقييم تجارياً.. وتناول في حديثه عدداً من الموضوعات ذات الأهمية في السباق الأكاديمي مثل الكادر الوظيفي لأستاذ الجامعة الذي لا يزال دون المستوى المطلوب غير أنه يلوم أي أستاذ تخرج من كليته ليعمل استشارياً غير متفرغ بحثاً عن المادة ويترك تلاميذه والبحث العلمي.. وغيرها من القضايا في هذا الحوار معه. * نود أن نعرف بداياتك الأكاديمية من كلية الاقتصاد والإدارة؟ - بدأت كعضو هيئة تدريس في مرتبة كانت في ذلك الوقت يسمونها مدرسًا، ثم تغير المسمى العلمي فأصبحت أستاذًا مساعدًا، ثم أستاذًا مشاركًا، ثم أستاذ كرسي. هذه التطورات تتم عادة في الجامعة من خلال البحوث العلمية والتدريس وخدمة المجتمع. الجامعة بها مجلس علمي ولجان تتولى ترقية أعضاء هيئة التدريس في مراتبهم العلمية من خلال متطلبات الترقية. مررت بهذه المراحل ولله الحمد واجتزت متطلبات التدريس والبحوث وخدمة المجتمع من أجل الترقية العلمية. * ما المراتب الإدارية التي مررت بها؟ - بدأت بوكيل كلية، وكان الدكتور حسن أبو ركبة -رحمة الله عليه- عميد الكلية، وفي تلك الفترة كان يرأس الجامعة معالي الدكتور محمد عبده يماني كوكيل للجامعة؛ لأنه لم يكن هناك مسمى مدير جامعة. * لماذا؟ - حتى جامعة الملك سعود لم يكن لها مدير؛ بل وكيل جامعة. كان رئيس الجامعة. الرئيس الفخري لجامعة الملك سعود وجامعة الملك عبدالعزيز كان هو جلالة الملك. * عندما كنتَ وكيلًا لكلية.. متى أصبحت عميدًا لها؟ - بدأت العمادة عام 1402ه إلى 1408م، وكانت على فترتين؛ مدة كل واحدة منهما ثلاث سنوات. قبل العمادة توليت الإشراف على الدراسات العليا في الكلية لمدة سنة، وبعد أن أنهيت العمادة عدت إلى مقعدي كعضو هيئة تدريس ولما تكلفني به الجامعة من أعمال إدارية أو أكاديمية. في عام 1415ه تم تعييني وكيلاً للجامعة للدراسات العليا، ولم ألبث في هذا المركز إلاّ أشهرًا بسيطة وانتقلت بعدها إلى عمل خارج الجامعة إلى الوزارة. * غبت عن المناصب الأكاديمية خلال الفترة من 1408ه وحتى 1415ه.. كيف كانت هذه الفترة بوصفك كنت من الأسماء البارزة حينها؟ - نعم غبت عن المناصب الأكاديمية، ولكني لم أغب عن التدريس في تلك الفترة، بالعكس كنت أمارسه بانتظام؛ لكني كنت أكلّف بأعمال إدارية كثيرة، وبالذات عندما كان الدكتور رضا عبيد مديرًا للجامعة ومن بعده الدكتور أسامة شبكشي. كنت أكلّف بأعمال كثيرة ذات طبيعة فنية وإدارية وأكاديمية في نفس الوقت الذي أمارس فيه التدريس، كان بالجامعة الكثير من اللجان. * ألم ترأس أي قسم في الجامعة خلال تلك الفترة؟ - لم أترأس أي قسم حتى صدور قرار تعييني كوكيل للجامعة للدراسات العليا والبحث العلمي في شعبان 1415ه. بين الانتخاب والتعيين * على أي وجه جاءت عمادتك للكلية.. هل كانت عن طريق الانتخابات؟ - نعم؛ للفترتين. * كيف كان التحول في الجامعة من الانتخابات إلى التعيين.. هل ترى ذلك كان لمصلحة الجامعة؟ - لا أرى أنه في صالحها سواء كان انتخاب رئيس القسم أو انتخاب عميد الكلية، رغم ما يحدث في عملية الانتخابات من سلبيات، إلا أنه أفضل بكثير من عملية التعيين، السبب هو أن عملية الانتخاب يشارك فيها نظريًّا جميع أعضاء هيئة التدريس في الكلية وعمليًّا مجلس الكلية. مجلس الكلية يبني قراره باختيار العميد على مرئيات أعضاء هيئة التدريس، فقد كانت تحدث اجتماعات لأعضاء هيئة التدريس وتطرح أسماء المرشحين للعمادة ويصوّت على تلك الأسماء؛ ومن ثم يرفع اسم الشخص المختار إلى مجلس الكلية للتداول، وبعدها يتم اختيار العميد رسميًّا حسب ترجيح التصويت. وكما هو الحال في أي عملية انتخابات قد تحدث بعض المداخلات والملاسنات، وأحيانًا بعض التكتلات والحساسيات؛ ولكن في النهاية يرضى الجميع بما تقرر ويصبح العميد موضع احترام من انتخبه ومن لم ينتخبه. وأعتقد أن الانتخاب أفضل من التعيين وأحبّذ أن يعود الأمر إلى ما كان عليه سواء لرئيس القسم أو عميد الكلية. تقييم تجاري * نالت جامعاتنا مراتب دنيا في التقييم الذي نشر في وسائل الإعلام.. فما قولك؟ - هذا موضوع جدلي، أكثر الجهات التي تقوم بالتقييم هي جهات تجارية وغير أكاديمية ولا يعتد برأيها. التقييم يتم بناء على الاعتماد الأكاديمي للتخصصات العلمية للجامعة ولكل تخصص على حدة، أما أن تقيّم الجامعة على أساس ميزانيتها أو أعداد طلابها أو مبانيها فهذا ليس تقييمًا أكاديميًّا. التقييم الأكاديمي للأستاذ والكتاب والمكتبة والمعمل والمختبر والمرافق والبحوث العلمية التي تنتجها الجامعة ومساهمات أعضاء هيئة التدريس في النشر العلمي. هذا هو التقييم الأكاديمي. لو أخذت مثالًا الاعتماد الأكاديمي لكلية الهندسة بجامعة الملك عبدالعزيز؛ فهذا هو الاعتماد الأكاديمي المعترف به من الهيئات الأكاديمية التي لها الحق في التقييم الأكاديمي، أما أن تقوم أكاديمية مجهولة في إسبانيا أو إيطاليا أو أي مكان آخر وتقول إنها قامت بتقييم الجامعات السعودية والجامعة المعينة نالت المركز الأول في العالم العربي أو نالت المركز رقم 600 فهذا ليس تقييمًا أكاديميًا. وإنما يشوبه الكثير من علامات الاستفهام. نريد أن يتم تقييم جامعاتنا وتصل إلى مراحل متقدمة؛ ولكن ليس بالتقييم المتعارف عليه الآن من منظمات إسبانية أو إيطالية عليها علامات استفهام، وبعد ذلك تخرج وسائل الإعلام لترفع من قدر جامعات وتحط من قدر الأخرى استنادًا إلى هذا التقييم غير المنصف. انفصال مستحيل * بعض الأكاديميين يدعون إلى خروج الجامعة من عباءة الوزارة وأن يكون لها مجلس أمناء خاص أسوة بما هو حاصل في الغرب.. وأن تكتفي الوزارة بالإشراف الأكاديمي فقط.. أين تقف من هذه الدعوة؟ - ما دامت ميزانية الجامعات تصرف من وزارة المالية وتقرر هناك؛ فمن الصعب أن تنفصل الجامعات أو أن تستقل وتصبح كيانات خاصة، أما بالنسبة لارتباط وزارة التعليم العالي بالجامعات؛ فأنا أرى أن هذا الرباط بدأ يقل شيئًا فشيئًا خلال الفترة الأخيرة، الآن وزير التعليم العالي لا يستطيع أن يرأس اجتماعات جميع الجامعات، لأنها كانت في السابق جامعات قليلة وكان بإمكانه أن يفعل ذلك. الآن لدينا أكثر من 22 جامعة ومن الصعب جدًا أن يرأس اجتماعاتها كلها، وبالتالي هناك نوع من الحرية في مجالس الجامعات، دون حضور وزير التعليم العالي لتتخذ قراراتها. كذلك الأنظمة التي تنظم عمل هذه الجامعات أصبح فيها نوع من التطوير والمرونة وتحرير من قبضة وزارة التعليم على هذه الجامعات وهذا في صالح الجامعة، لكن أن تنفصل الجامعة نهائيًا عن وزارة التعليم العالي؛ فهذا غير ممكن لأنها مرتبطة عن طريق الوزارة بوزارة المالية ووزارة الخدمة المدنية ومجموعة من المؤسسات الحكومية التي لا تستطيع الجامعة أن تتعامل معها بدون التعاون مع وزارة التعليم العالي ومساعدتها. عين الرضا * هل أنت راضٍ عن جامعة الملك عبدالعزيز وأسلوب إدارتها الراهن؟ - من أي ناحية؟ من الناحية الأكاديمية أم الإدارية أم المالية؟ * من الناحية الأكاديمية والبحث العلمي؟ - جامعة الملك عبدالعزيز إحدى الجامعات في المملكة، ولا أستطيع أن أقول إنني لست راضيًا عنها وأنا أحد مؤسسيها وأساتذتها ومحبيها، ولا أستطيع أن أقول إن هناك جامعة أخرى أفضل من جامعة الملك عبدالعزيز أو أقل منها لأن الأستاذ في الجامعة الأخرى هو نتاج هذا البلد والميزانية التي تأخذها الجامعة الأخرى هي من الميزانية العامة لهذا البلد. لكن أستطيع القول إن كلية الاقتصاد والإدارة في جامعة الملك عبدالعزيز قامت بتخريج مجموعات كبيرة هي التي تقود عملية التدريس في الكلية الآن، ولها الفخر بذلك مثلها مثل رصيفاتها في الجامعات الأخرى. كلية الاقتصاد والإدارة استطاعت أن تسهم في بناء المجتمع في جدة من ناحية تزويد مرافق المجتمع الاقتصادية بالمستشارين والخبراء وأعضاء هيئة التدريس في مؤسسات علمية أخرى واستطاعت أن تزود المجتمع السعودي بكفاءات عالية، ومع ذلك مطلوب منها ومن جامعاتنا الاهتمام بجدية تطوير المناهج وعملية التعليم وخروجها عن الإطار التقليدي. رواتب مخجلة * في ضوء ما تقول.. كيف تفسّر هجرة الكفاءات من هذه الكلية إلى خارج أسوار الجامعة، حيث لم تعد في الكلية أسماء بارزة مثل مدني علاقي وأحمد محمد علي وغازي مدني وحسن أبوركبة ومحمد سالم الصبان؟ - الخروج من كلية الاقتصاد والإدارة أو من الكليات الأخرى أو من الجامعة كلها له طريقتان: إما أن تخرج برغبتك أو برغبة آخرين، الأسماء التي ذكرتها لم تخرج برغباتها وإنما برغبات آخرين؛ الدكتور مدني علاقي والدكتور أحمد محمد علي والدكتور محمد سالم الصبان خرجوا بناء على رغبة جهات أخرى لا يمكن رفض طلبها، هناك فئة أخرى تخرج برغبتها لأسباب مالية بالدرجة الأولى لأن راتب أستاذ الجامعة في الحقيقة مخجل مقارنة براتب أي شخص آخر في مستواه خارج الجامعة. لوم موجّه * على من تقع مسؤولية هجرة كوادر الجامعة؟ - لا ألوم الأستاذ الجامعي في جامعة الملك عبدالعزيز أو أي جامعة أخرى إن خرج من الجامعة بحثًا عن تحسين أوضاعه المالية، جامعة الملك عبدالعزيز وغيرها إذا قيست مستويات دخول أساتذتها بجامعات الخليج الأخرى؛ فهي في الدرجة الأدنى من هذه الجامعات. لذلك لا تلومه إذا خرج بحثًا عن المادة. ألوم الأستاذ الذي يخرج من كليته لعمل استشاري غير متفرغ، ولا يؤدي وظيفته الأساسية في الجامعة، ممّا يؤثر على عمله الجامعي، هؤلاء هم من يستحقون اللوم. عملة نادرة * غاب الأستاذ الأكاديمي الصارم الجاد.. هل تتفق معي؟ - هل هناك أستاذ جاد الآن في المرحلة الابتدائية أو الثانوية، هل هناك أستاذ جاد في المعاهد؟ الأستاذ الجاد أصبح الآن عملة نادرة، هل هناك مواطن جاد يعتز بمواطنته ويؤدّي عمله بالصورة التي ترضي الله ورسوله وترضي ولاة الأمر؟ الأستاذ الجامعي ابن المجتمع، كيفما كان المجتمع يكون الأستاذ الجامعي، إذا كان المجتمع لديه إحساس بالمواطنة، أو إذا فقد المجتمع الإحساس بالمواطنة يتأثر الأستاذ بذلك أيضًا. بالتالي متى كان المجتمع ككل متقنًا لعمله ومحبًّا له ومخلصًا ووفيًّا وله شعور بكرامة وطنه وإحساسه بأهمية وطنه فسيكون ابن هذا المجتمع الصالح موجودًا في الجامعة والمدرسة والمصنع والمؤسسة والحكومة. رحلة بين الحكومي والخاص * وماذا عن الفترة التي عملت فيها في القطاعين الحكومي والخاص قبل انتقالك إلى الوزارة؟ - بدأت حياتي العملية في القطاع الخاص موظّفًا في الخطوط السعودية، بعد ذلك بدأت العمل الجامعي. في أثناء فترتي الجامعية تم تكليفي بأعمال كثيرة في القطاع الخاص مثل تأسيس شركة النقليات السعودية. حيث صدر قرار من مجلس الوزراء بتعيين الدكتور مدني علاقي رئيسًا للجنة التأسيسية لإنشاء شركة النقليات السعودية، والهدف من هذه الشركة هو النقل الداخلي بين مدن المملكة المختلفة، وفي نفس الوقت النقل خلال موسم الحج. بمعنى أن وسائل النقل التي تستعمل في غير مواسم الحج ينبغي أن تخدم أيضًا خلال موسم الحج، عملت في هذا المشروع منتدبًا من الجامعة لمدة عامين متصلين وقمت بتسليم الدراسات التي تمت في هذا الإطار، التي قامت بها شركة إنجليزية متخصصة إلى وزارة المواصلات ثم عدت إلى عملي الجامعي. اللجنة الاستئنافية الجمركية * هل كان من نتائج هذا العمل تأسيس شركة النقليات؟ - نعم كان من نتائجها تأسيس شركة النقل الجماعي الموجودة حاليًا، أما موضوع نقل الحجاج فقد تم فصله، ولم ير النور حتى يومنا هذا. * ما مهام اللجنة الاستئنافية الجمركية في المنطقة الغربية، التي رأستها
لمدة ثماني سنوات؟ - هذه اللجنة كانت مهمتها محاكمة ومحاسبة الأشخاص الذين يقومون بالتهرب الجمركي أو التهريب في المنطقة الغربية من الساحل الشمالي إلى الساحل الجنوبي، كل من يقوم بتهريب مواد أو أسلحة أو متفجرات أو مواد استهلاكية أو يتهرب من دفع الرسوم عن طريق الاحتيال كان يحال عند القبض عليه إلى اللجنة الجمركية الابتدائية، وإذا لم يرض بالحكم يحال إلى اللجنة الاستئنافية الجمركية. هذه اللجنة مهمتها إصدار القرار النهائي وإرساله للجهات المختصة لتنفيذه. بعد ذلك عملت عضوًا في عدة لجان منها شركة الغاز والتصنيع الأهلية، حيث عملت كعضو مجلس إدارة وعملت كعضو مجلس إدارة في الشركة السعودية للنقل الجماعي بعد تأسيسها. * بصفتك مساهمًا؟ - أبدًا.. كنت عضوًا يمثل الحكومة. * وهل للحكومة مساهمة معينة؟ - الحكومة كانت مساهمًا في شركة الغاز والتصنيع الأهلية، وكانت مساهمة في شركة النقل الجماعي. وكانت ضامنة لتوزيع أرباح على المساهمين بحد أقصى 15%، كذلك كان لي شرف عضوية مجلس إدارة صندوق المعاشات، عندما كان يرأسه الشيخ محمد أباالخيل وزير المالية السابق. هذه أكسبتني بعض الخبرة في القطاعين الحكومي والخاص، وعلى الرغم من ذلك كان العمل الأكاديمي يطغى على تفكيري وكتابتي وقراءتي وتحليلي للأمور. بون شاسع * وماذا عن العمل الحكومي في وزارة المواصلات؟ - نعم. في أثناء إنشاء شركة النقل الجماعي اخترت لأعمل وكيلًا مساعدًا في وزارة المواصلات، مكثت أربعة أشهر في الوزارة ثم عدت إلى الجامعة برغبتي. * ألا تتفق معي في أنها فترة بسيطة؟ - نعم، ولكني افتقدت كرسي الجامعة، ووجدت أن البون شاسع بين العمل الحكومي والعمل الجامعي ووجدت بيئة العمل مختلفة. * من حيث المادة مثلًا؟ - عملت في وزارة المواصلات مع الوزير رأسًا دون المرور على وكيل الوزارة المسؤول عن النقل. * من كان الوكيل؟ - الزميل الدكتور محيي الدين كيال، وكنت في نفس الوقت إلى جانب الوكالة ممثلًا للحكومة في مجلس إدارة النقل الجماعي. * ومَن كان الوزير؟ - الشيخ حسين منصوري رحمه الله، وكان تعاملي معه مباشرة. كان رجلًا فاضلًا وإداريًّا من الدرجة الأولى، ويتحلّى بالحكمة رحمة الله عليه، تعاملت معه ومع الزميل الفاضل الدكتور ناصر السلوم، وهو الذي استقطبني أساسًا لوزارة المواصلات وأقنعني بالعمل فيها، كان اتصالي بهذين الرجلين مباشرًا ودون تكلف. حنين إلى الضجيج * ولماذا تركت الوزارة والعمل الحكومي؟ - كما ذكرت لك مكثت فترة في الوزارة لأربعة أشهر ثم عدت إلى الجامعة، وجدت صعوبات في تلك الفترة. كانت الرياض في فترة تطور هائلة، لم أحصل على سكن، وكان راتبي بالوزارة أقل من راتبي بالجامعة، وكانت عائلتي تقيم في جدة، وكنت في الرياض بمفردي. افتقدت الجامعة وضجيجها ووجدت نفسي أجلس في مكتب حكومي. كان هناك بون شاسع بين حياتي السابقة وحياتي الحالية، فقررت أن أعتذر للشيخ حسين منصوري والدكتور ناصر السلوم، وبالفعل أخبرتهما أنني قررت العودة إلى الجامعة فوافقا على طلبي. * بجانب ما تشير إليه من رغبتك في العودة إلى الجامعة.. لكن هناك من يشير إلى اختلافك مع الوزارة أو بعض العاملين بها فاتخذت قرارًا صارمًا بالعودة إلى الجامعة.. فما صحة ذلك؟ - أبدًا لم أختلف مع أحد؛ وبالعكس كانت هناك مودة بيني وبين العاملين فيها، ولا تزال قائمة إلى اليوم. * ألم يكن ارتباطك المباشر مع الوزير مؤثّرًا في علاقتك مع الوكلاء الآخرين؟ - كان بعض الإخوة يعتبرون أن وظيفتي كمساعد أن أتبع للوكيل، ربما سبب هذا نوعًا من الانزعاج لعدم مراجعتي لهؤلاء الأشخاص، ولكن ذلك لم يكن بارزًا على السطح، لم أحس بوجود توتر أو اعتراض، لكن رغبتي في العودة للجامعة لم يكن لموقف مني أو ضدي أو لي أو عليّ.