زيباري ل«الحياة»: أقترح على السوريين معارضةً ونظاماً عقْدَ مؤتمر في دولة محايدة للبدء بعملية الانتقال السياسي

دعا وزير الخارجية العراقي هوشيار زيباري الأطراف السورية (الحكومة والمعارضة) الى عقد مؤتمر في دولة محايدة للبدء بعملية الانتقال السياسي ضمن أطر زمنية محددة.
وأوضح زيباري في حوار مع «الحياة» في نيويورك، بعد تمثيله بغداد في اجتماع «أصدقاء الشعب السوري»، أنه اقترح عقد مؤتمر «جنيف 2» للبحث في آليات تطبيق «البيان» الذي اتُّفق عليه في اجتماع «مجموعة العمل من أجل سورية» في 30 حزيران (يونيو) الماضي. وطالب الممثلَ الخاص الأخضر الإبراهيمي بالإسراع في طرح خطة عمل، بعد أن «حان الوقت ليبدأ بعض الخطوات، إذ لا يكفيه الاستماع والناس تذبح يومياً».
وأكد أن العراق طلب من إيران «وقف استخدام أجوائه لشحن أسلحة الى سورية»، وأكد أن بعض الطائرات الإيرانية ستبدأ بالهبوط في المطارات العراقية للتفتيش». وهنا نص الحوار:
تردد أن الولايات المتحدة أبلغتكم بوضوح أنها غير راضية عن سماحكم لإيران بتزويد النظام السوري بكل ما يريده من أسلحة وعتاد وطائرات، وأنكم لا توقفونها. هل هذا ما يحدث؟ هل تحدثت وزيرة الخارجية الأميركية هيلاري كلينتون معكم في الموضوع؟
- الجانب الأميركي أثار هذا الموضوع هنا في نيويورك وعبر الوفود التي جاءت إلى بغداد أخيراً، بناء على معلومات استخبارية، وهو يشكّ في أنها تحمل مواد وأسلحة وذخائر، وأكد أن هذا خرق لقرار مجلس الأمن تحت الفصل السابع، وطالب الحكومة العراقية بوقف هذه الرحلات. وأبلغْنا الجانب الإيراني بضرورة وقف الرحلات، ووقف تسليح النظام أو أي جهة في النزاع وتمويلهما، وأكدنا أن العراق لا يقبل أن يكون معبراً أو ممراً لهذا، وأن تُستخدم أراضيه أو مياهه أو أجواؤه للتسليح والتمويل. لسنا مع عسكرة النزاع، لا مع تسليح النظام ولا مع تسليح المعارضة. وأوضحنا للجانب الأميركي أن قدرات العراق الدفاعية الجوية محدودة، ونحن في مرحلة بناء هذه القدرات. اشترينا طائرات F16 وأنظمة للدفاع الجوي لمنع انتهاك أجوائنا، وأكدنا للسيدة كلينتون وللمسؤولين الأميركيين أن الحكومة عازمة على إنزال الطائرات وإجراء كشف عشوائي.
تقصد الطائرات الإيرانية؟
- نعم، طُلب منها الهبوط لإجراء عمليات كشف والتحقق من حمولتها، لكن قلنا للجانب الأميركي والأطراف الأخرى إنه إذا كان هناك قرار ملزم من مجلس الأمن، وطالما أن قدرات العراق غير موجودة أو غير مكتملة لحد الآن، فإن الدول التي لديها القابلية والقادرة هي من يقوم بالردع أو المنع.
ماذا كان الرد الأميركي؟ هل هناك إجراءات يمكن الأميركيين أن يتخذوها في مجلس الأمن؟
- لم يعطونا أجوبة، طلبنا منهم أدلة ومعلومات استخبارية دقيقة عن حمولة طائرات النقل هذه (الإيرانية)، وإلى الآن لم يُشرِكونا في هذه المعلومات، وقالوا إنهم يتابعونها من خلال راداراتهم والأقمار الاصطناعية. هي شبهة، ولا تنسي أن العلاقات الإيرانية-السورية متشعبة، وتشمل مناحي الحياة الاقتصادية والزراعية والتقنية والتسليحية والدفاعية، لذلك من الصعب التصور أن كل هذا هو نقل للسلاح وللأموال.
هل تشك في تلك الشبهة، حتى بعد أن قال الإيرانيون إن لديهم حرساً ثورياً في سورية؟
- إيران لديها موقف علني وثابت من أعلى المستويات حول سياستها ودعمها حكومة الرئيس بشار الأسد.
ولكن كيف تتحققون من حمولة الطائرات؟
- قبل أيام كانت هناك طائرة كورية شمالية تريد عبور الأجواء، وتولدت لدينا شبهة قوية بمسارها وتوجهاتها وبروتوكولها، لذلك لم نعطها الإذن بالمرور.
هل أنتم قادرون على ذلك مع إيران؟
- في آذار (مارس) بدأت هذه الرحلات الجوية، وطلبنا من الإيرانيين وقفها، وبعد أيام توقفت فعلاً، واستؤنفت في أواخر تموز (يوليو). قالوا إن هذه الرحلات ليست فيها أسلحة ولا عتاد، وأنها تنقل حُجّاجاً أو زوّاراً أو مسائل أخرى، لكن للتحقق من حمولتها، سنطلب هبوط هذه الطائرات.
قريباً؟ يعني أنتم وافقتم واتفقتم مع الأميركيين على ذلك؟
- أبلغناهم، والأميركيون لم يعطونا أي معلومات دقيقة أو تفصيلية.
أنتم متهمون بأنكم تدعمون النظام في دمشق وتقفون ضد المعارضة. هل هناك رأيان في العراق؟ تحدثْتَ مرةً بلغة صارمة جداً ضد النظام، ولكن توقفتَ عن ذلك، وقيل يومها إنك عبّرت عن رأيك الشخصي وليس رأي الحكومة.
- هذا الاتهام ليس مقبولاً بالنسبة إلينا، لا تنسي أن العراق حاول عام 2009 وبذل جهوداً كبيرة لتحميل النظام السوري مسؤولية دعم الأعمال الإرهابية والتفجيرات التي حصلت في بغداد. لم يدعمنا أي طرف، كل ما قامت به الأمم المتحدة أنها أرسلت أوسكار فرنانديز مرة إلى بغداد، وبعدها لم يعُد، ولم ير أحد تقريرَه. موقف العراق متزن وينبع من مصالحه، وليس مسألة شخصية لهذا المسؤول أو ذاك. إعلان بغداد الذي اتفقنا عليه يدعم المطالب المشروعة للشعب السوري في الحرية والديموقراطية وبناء مستقبله وتقرير مصيره بنفسه من دون تدخل خارجي.
ماذا تعني بذلك؟ أنتم وصلتم إلى الحكم بمساعدة تدخل خارجي، أميركي بالذات؟
- صحيح، لكن الظروف اختلفت حالياً، ليس هناك تدخل خارجي. لا لفرض نظام على الشعب السوري، هو الذي يختار ويقرر مصيره بنفسه.
للتوضيح، أطحتم نظام الرئيس الراحل صدام حسين بفضل تدخل عسكري أميركي. كيف لكم أن تقفوا ضد التدخل في سورية؟
- هذا شيء يتعلق بالمعارضة السورية، لسنا أوصياء عليها، لكن ليس لأي جهة أن تتدخل في أي نظام يختاره السوريون. كان همُّ المعارضة العراقية بعدما فشلنا في إطاحة صدام حسين في انتفاضة 1991، كسْبَ أكبر دعم دولي لإسقاط النظام. نحن الذين حاولنا جلب هذا الدعم لإسقاطه. حالياً (المعارضة في) الدول، من ليبيا إلى سورية إلى دول أخرى، تطالب بتدخل دولي، لكن هذا التدخل غير متوافر.
هناك قرار عربي بمرحلة انتقالية. الموقف العربي يدعو إلى ضرورة تنحي النظام.
- لا. نحن نختلف مع هذا.
لماذا؟
- هذا لا بد أن يكون جزءاً من عملية الانتقال السياسي، ولا يحصل بالتمني بل بالواقع. هذا لا بد أن يكون في إطار العملية السياسية، بمعنى أن السوريين هم الذين يقررونه.
هذا معناه أنه كان على صدام حسين أن يبقى كجزء من العملية السياسية؟
- دعيني أساعدك في توضيح هذه المسائل. حتى عندما كان صدام حسين موجوداً وفي أقوى مواقعه وفي أقصى درجات عنجهيته ووحشيته، كانت أطراف من المعارضة تتفاوض معه. عندما كان صدام حسين في أوج قوته، نحن في المعارضة طلبنا إجراء انتخابات بإشراف دولي.
هل تعتقد أن موقف المعارضة السورية خطأ؟
- الإطلاقية في المواقف، إما كل شيء أو لا شيء، غير مقبولة. إذا كنت تريدين عملية سياسية، انتقالاً سياسياً، تفاوضاً، لا بد من وجود طرف آخر، مع من تتحاورين؟
إذن أنتم على خلاف مع الموقف العربي.
- لا، تحفظنا أكثر من مرة على الموقف العربي.
يقال إنكم تتصرفون بازدواجية في هذه المسألة، وإن ما حصلتم عليه لا تريدونه للسوريين، لأنكم ترون أن المصلحة العراقية مع إيران.
- إطلاقاً، نحن مع مصلحة العراق.
وهل مصلحة العراق مع إيران؟
- نحن مع مصلحة العراق ولسنا مع مصلحة إيران أو سورية أو أميركا أو روسيا، وننطلق من هنا. ليس هناك أي ازدواجية في موقفنا، نحن دائما نُثمِّن جهود الدول التي ساعدت في تحرير العراق من الديكتاتورية، ولكننا كنا واقعيين من أول يوم، ونبهنا كل إخواننا وزملائنا العرب الذين كانوا يحاولون إيجاد تغطية عربية من خلال هذه القرارات للتشجيع على تدخل دولي. نبهناهم إلى أن الظروف الدولية تغيرت، وأن هذا التدخل الدولي لن يحصل. عندما كان العراق رئيسَ دورة الجامعة العربية، طالبنا في المجلس الوزاري (العربي) بهذا الشيء. ليس لدينا ازدواجية. ليس هناك قرار من قرارات جامعة الدول العربية طالب بالتدخل الأجنبي في العراق.
كيف تمكن مساعدة سورية على الخروج من هذا الوضع؟ وكيف ترون دوركم في هذه المسألة؟ هل في حماية النظام؟
- أبداً، نحن لسنا حماة لأي نظام من الأنظمة، ولسنا مع هذا الطرف ولا ذاك. نحن مع ما يريده الشعب السوري.
هذه كلمة عامة، الشعب السوري منقسم، وهذه مظلة تقفون تحتها.
- نحن (المعارضة العراقية) كنا منقسمين، لكن توحدنا على أهداف ومبادئ ورؤية، وحالياً المعارضة العراقية هي الحاكمة.
ما رأيكم في ما يقوم به النظام في دمشق؟
- العراق ساهم في كل الاجتماعات والمؤتمرات التي تتعلق بالوضع في سورية، وصوَّتَ وأيَّد كل القرارات التي دانت انتهاكات حقوق الإنسان، ووقف مع حقوق الشعب السوري في الجمعية العامة ومجلس حقوق الإنسان. العراق موجود اليوم في اجتماع أصدقاء سورية وطرح رؤيته. كثير من الدول حالياً أصبحت أقرب إلى رؤيتنا من الشعارات ومن التمني والرغبات والتفكير الرغبوي.
ما هي رؤية العراق؟
- أولاً، المفروض أن يكون هناك وقف لإطلاق النار، من دونه صعب جداً البدء في أي عملية. على مبعوث الأمم المتحدة الجديد الأخضر الإبراهيمي أن يدعو إلى مؤتمر للقوى الحقيقية الممثِّلة للشعب السوري، وبمشاركة ممثلي النظام في بلد محايد، ثم تبدأ عملية الانتقال السياسي بوضع سقوف زمنية لما يجب أن تكون عليه الأمور.
أي بلد محايد؟
- جنيف، السويد، النروج. المهم خارج المنطقة، لأن فيها استقطاباً. والنقطة الأخرى هي أن مرجعية جنيف يجب أن تكون المرجعية التي تحكم هذا الموضوع.
مرجعية جنيف مُختلَف عليها جذرياً؟
- أبداً، أنا كنت عضواً في (اجتماع) جنيف، والخطوط الإرشادية اتُّفق عليها بالإجماع، خصوصاً من أعضاء مجلس الأمن الخمسة الدائمي العضوية، وهم أصحاب الشأن.
علامَ تم الاتفاق؟
- على عملية الانتقال السياسي وطرق معالجة الأزمة وتحقيق التحالف أو التوافق الدولي بعد إعلان روسيا والصين فيتوين.
وبعد ذلك أُعلنت الفيتو الثالثة بعدما اختلف الروس مع الآخرين على تفسير جنيف.
- أنا أعرف التفاصيل ربما أكثر من أي أحد آخر، لأنني كنت موجوداً وحاضراً. ما حدث هو أن بعض الأطراف لم يلتزم ما اتُّفق عليه في جنيف.
من تعني؟
- لا أريد أن أسمي. ما اقترحناه على الوزير (الخارجية الروسي سيرغي) لافروف اليوم، أنه ربما هناك ضرورة لعقد «جنيف 2» لأجل تفعيل آليات ما اتُفق عليه وتنفيذه، وليس لفتح النقاش مرة أخرى أو لإصدار وثيقة ختامية، بل للبحث في آليات تنفيذ وثيقة جنيف، ليكون دعماً للمؤتمر الذي سوف يدعو إليه الأخضر الإبراهيمي.
هل فكرتكم قائمة على عملية سياسية انتقالية بمشاركة الأسد، أم عبر تسليم الأسد مهامه -كما جاء في الاقتراح العربي- إلى نائبه مثلاً؟
- أن يُمثَّل الأسد بممثلين عن الحكومة السورية أو يفوِّض صلاحياته إلى وزير أو مسؤول إو إلى نائبه... نحن ملتزمون كل هذه القرارات ومتمسكون بها، لكن لا بد أن يكون لهم (النظام السوري) حضور أيضاً، لأن هناك نزاعاً وخلافاً، وهناك طرفان.
خطة كوفي أنان انطلقت من وقف النار وسحب الآليات العسكرية من الأماكن المكتظة، وهذا لم يحدث. تلك كانت النقطة الأولى من النقاط الست، أين الجديد؟
- نحن لم نخترع البارود، ولكن لم نذهب إلى المريخ كالآخرين. ما حصل في جنيف أو مع كوفي أنان، أنه كان هناك جانب أمني، عناصر بناء الثقة، النقاط الست التي طرحها، لكن لم يواكَب هذا بجهد سياسي وعملية سياسية، لذلك فشلت المهمة، وقد قالها الرجل بأمانة، قال أنا فشلت.
ماذا قال لافروف عندما عرضت عليه هذه الفكرة؟
- لم يعارضها وتقبَّلَها، والدعوة هي إلى جنيف ثان في سبيل وضع آليات تنفيذ ما اتفق عليه.
وماذا قال عن فكرة وقف النار والحوار؟ هل هذا أيضاً هو الموقف الروسي؟
- هناك الموقف الأميركي، والموقف العربي أيضاً، اقرئي القرارات العربية.
لماذا لم تطرح ذلك على كلينتون؟
- أيضاً أتصور أن هناك استجابة لديها.
أثناء هذه الدورة (في الأمم المتحدة) هل طرحتم هذه المبادرة؟
- نعم، طرحناها على عدد من الأطراف الأساسية، وهناك تقبل لهذا التوجه، واليوم (الجمعة) أطراف من المعارضة السورية كانوا موجودين أيضاً ورحبوا بمهمة الإبراهيمي.
قلت إن مهمة الإبراهيمي الآن مختلفة. هل هي مختلفة عن تصوره لمهمته؟
- لا، هو رجل يقول إن مهمته شبه مستحيلة وصعبة ويريد أن يستمع، ولكن حان الوقت لأن يبدأ ببعض الخطوات، لا يكفيه الاستماع والناس تذبح وتقتل يومياًَ وتترك ديارها وتسعى إلى اللجوء والنزوح. هذا لم يعد مقبولاً، وعلى الإبراهيمي الإسراع في التحرك في اتجاه طرح خطة.
وهل بحثتم رؤيتكم معه؟
- نعم، وكان متفهماً جداً وطلب دعم العراق مهمتَه. الإشكالية التي يقع فيها الكثيرون، أن هناك تفكيراً مقولباً عن الموقف العراقي بأنه يقبل أي شيء تفعله إيران، وهذا غير صحيح. أنا كوزير خارجية أنفي ذلك، صحيح أن للعراق، اتصالات مع الحكومة (السورية)، وسفارتنا قائمة وموجودة، ولكن لدينا اتصالات في الوقت نفسه مع المعارضة، التي بعثت بوفود إلى بغداد. نحن نجتمع بهم ونلتقي معهم ونريد أن يكون موقفنا متوازناً ليكون لنا تأثير. إذا أصبحنا طرفاً في النزاع نفقد هذا التأثير.
لكن أنتم جزء من الجسم العربي، لماذا تنفصلون عنه؟ انفصالكم عن الجسم العربي في هذا الأمر يعطي إيران الزخم.
- أبداً، نحن شاركنا وساهمنا وأيدنا كل القرارات التي اتخذها العرب، وسواء بتحفظنا أو امتناعنا تواصلنا معهم، لكن عندنا رأي في هذا الموضوع. عندما تقول الدول العربية وبعض الإخوة الوزراء العرب إن النظام سوف يسقط بعد أسبوعين أو شهر نقول لهم لا، أنت مخطئ، لن يسقط.
متى سيسقط النظام؟
- لا نعرف، ليس لدينا الكرة السحرية.
كيف تقرأون دينامية الصراع؟
- ما زالت لدى النظام القدرة على الاستمرار، لكنه يشكو صعوبات حقيقية، وأهمها في الجانب الاقتصادي والاحتياط النقدي، لا الأمني.
ألا تساعده إيران؟
- لا أعلم، فوفق معلوماتنا أن الاحتياط وصل إلى مستويات متدنية، 5 إلى 6 بليون دولار، ولا يزال يُستنزَف، هو انخفض من 18 أو 20 بليوناً. كثير من المحللين أو المراقبين يعتقدون أن بإمكانه الاستمرار فترة أخرى، ثلاثة أشهر أو أربعة ربما من دون مشاكل، لكنه فقد السيطرة على كثير من المناطق، والعنف والقتال يجري حالياً لأن العملية أصبحت الآن في قلب دمشق، المربع الأمني، في داخل دمشق، ولدينا معلومات ومعرفة بحكم علاقتنا وعملنا مع الوضع السوري في كل هذه السنوات، لدينا خبرة ومعرفة بالوضع السوري الداخلي وبالمعارضة وبتفكير النظام وتحركاته، وأيضاً بالسياسة الدولية وبالمواقف الدولية.
إذن ماذا تتوقعون؟
- لم نتوقع أي فترة زمنية، هذه عملية تعتمد على موازين القوى على الأرض، على قدرة النظام على الاستمرار.
هل رفعت تركيا سقف التوقعات؟
- نعم، رفعتها في بداية الأزمة وبعدها، ولكن لم يؤد ذلك إلى أي نتيجة، والموقف التركي كان مربوطاً بقرارات مجلس الأمن أو بالأطلسي، وقد نبهنا في وقتها إلى أن تركيا لن تتصرف لوحدها، وهذا ما حصل.
تقصد أن تركيا بدأت في رفع السقف، ثم التردد؟
- يجب أن تسألي الجانب التركي.
ننتقل الآن إلى المناطق الآمنة، الممرات الإنسانية، حظر الطيران، كل ذلك برز على أساس أن تركيا ستقوم بالمهمة بموافقة الأطلسي ضمناً؟
- لم يحدث أي شيء من ذلك.
لماذا؟
- يجب أن تسألي الجانب التركي. تركيا لا تستطيع أن تتحرك وحدها.
تقصد من دون الولايات المتحدة؟
- الولايات المتحدة والأطلسي أيضاً.
تقصد أن كل شيء توقف فعلاً بسبب القرار الأميركي؟
- ليس شرطاً. في ليبيا كنت أيضاً طرفاً في المحادثات والمؤتمرات، والذين أخذوا القرار في ليبيا ليس الولايات المتحدة بل القادة الأوروبيون، ساركوزي وكاميرون.