سرتاج عزيز وزير خارجية باكستان ل"الوسط" : الهند تعرف الخطوط الحمر في الحرب وأميركا طلبت مساعدتنا في تسليم إبن لادن

تشير الدلائل في شبه القارة الهندية الى ان الاشتباكات بين القوات الهندية والباكستانية في كشمير قد تتخذ طابعاً مختلفاً. اذ ان الحديث عن حرب محدودة تشنها الهند ضد باكستان يتردد على نطاق واسع، خصوصاً ان قادة الاحزاب الهندية الرئيسية الذين يستعدون لخوض انتخابات عامة، سيجدون ان من الصعب عليهم وقف القتال بشكل يسمح لمتسللين كشميريين بالاحتفاظ بمواقعهم فوق قمم تشرف على ممرات استراتيجية داخل المقاطعة التي يتنازع البلدان المتجاوران السيادة عليها.
وزاد العواصم الدولية قلقاً خشيتها ان يلجأ أحد طرفي النزاع الى توسيع رقعة القتال او محاولة اجتياز الحدود بشكل يؤدي الى مواجهة نووية لا تعرف عواقبها. وقد تحدثت "الوسط" الى سرتاج عزيز وزير الخارجية الباكستاني في شأن تلك المخاوف وما يتعلق بمجمل النزاع.
الواضح ان شبح حرب هندية - باكستانية محدودة بات حديث الأوساط المتابعة لتطورات الوضع على الحدود في بلادكم. هل تبذل أي جهود لنزع فتيل هذا الانفجار؟
- قمنا بجهود كبيرة منذ زمن بعيد، حاولنا خلالها لفت الانتباه الى ان عدم حل ازمة كشمير سيؤدي الى كثير من التوتر بين البلدين. وقلنا ان شعب كشمير في الجانب الهندي له الحق في اللجوء الى كل الوسائل ليحقق اهدافه. توجد قرارات دولية واضحة اصدرتها الأمم المتحدة تدعو الى حل الازمة باعطاء الكشميريين حقهم في تقرير مصيرهم.
مرة اخرى، أكرر الدعوة الى الجانب الهندي لوقف التصعيد خوفاً من المضاعفات التي قد تترتب على خطوات غير محسوبة العواقب. ان دعوتنا الى التهدئة لا تنم عن خوف، لأننا واثقون من قدرة قواتنا المسلحة على الحفاظ على حدودنا.
ما مدى صحة المعلومات الهندية عن وجود قوات نظامية باكستانية في صفوف المقاتلين الكشميريين في قمم الجبال المشرفة على خط المواجهة؟
- لقد تأثرت الدعاية الهندية كثيراً بالاجواء الانتخابية. فهي لم تجد التبريرات المطلوبة لنجاح ابناء كشمير في لفت العالم الى وجود مشكلة مع الهند. وقد تدفع الاجواء الانتخابية بعض المسؤولين الى التسخين والحض على تنفيذ عملية عسكرية هندية كبيرة، لأن سقوط خسائر كبيرة في صفوف القوات الهندية في هذه المرحلة سيكون أمراً من الصعب على زعماء الاحزاب الهندية في الاجواء الحالية تقبّله.
ان دعوتنا الى التعقل وحل ازمة كشمير بالطرق الديبلوماسية تمثل الطريقة المُثلى، ولعل تدخل الدول الكبرى وبيان قادة قمة الدول الصناعية في هذا الشأن يفتح المجال في المستقبل لاعطاء شبه القارة الهندية الاهتمام الكافي.
اجرى رئيس الوزراء نواز شريف اتصالات مع المسؤولين الهنود في السابق، فلماذا فشل في احراز تقدم؟
- أمضينا الكثير من الوقت مع نظرائنا الهنود لاقناعهم بالموافقة على تدخل عواصم فاعلة لحل ازمة كشمير. وقد رفضوا ذلك. وأصرّوا على ان تبحث القضية فقط على مستوى المسؤولين في البلدين. ان الموقف الهندي غير مرن تجاه كشمير، وهم يصّرون دائماً على القول ان كشمير جزء من الهند، ولا شيء تجب مناقشته في هذا الشأن. وإجابتنا انه ليس هناك اي بلاد في العالم تعترف بأن كشمير جزء من الهند. وإذا كانت كشمير جزء من الهند، فلماذا الحاجة للزج ب700 ألف جندي هندي فيها؟ أي ان هناك 7 جنود هنود في مقابل كل مواطن كشميري! وفاق عدد الذين قتلوا في السنوات العشر الماضية ال60 الف شخص. وقد فشلت محاولة الحكومة الهندية اجراء انتخابات هناك، بدليل ان الضغط الهندي لم ينجح في استقطاب اكثر من 10 في المئة من الناخبين في كشمير.
لكن هناك اتهامات هندية لكم بالتدخل في شؤون كشمير...
- كل الذين قتلوا في كشمير كانوا من الكشميريين. ونحن في الحكومة الباكستانية نتحدى ان تثبت الهند ان احد القتلى في هذه المعارك باكستاني الجنسية. لذلك من الصعب ابعاد الاهتمام الدولي بالقضية الكشميرية بالقاء اللوم على باكستان والقول انها تدعم الانفصاليين الكشميريين.
نحن في اسلام اباد نرحب بحوار ثنائي لحل الازمة، لكننا نريد من الهند ان تسعى بشكل جدي الى اقتراح حلول عملية مقبولة للمجتمع الدولي وللكشميريين، وأعتقد بأنّ من حق المجتمع الدولي معرفة ما يجري والاطلاع على كل الحقائق في هذا الشأن. كل المنظمات والهيئات الدولية تعترف بأن قضية كشمير موضع خلاف بين البلدين. وبعد التفجيرات النووية الاخيرة باتت نقطة جذب للانتباه.
عندما يرفض جانب ما مناقشة قضية امام الرأي العام فان ذلك يدل على وجود شيء غير طبيعي. اننا نرحب بمشاركة كل الجهات الدولية الفاعلة لمتابعة الحوار، ومعرفة موقف كل طرف قبل التدخل لاقناع الطرف المتصلب بالتوصل الى حل منطقي.
هل صحيح ان الحكومة الباكستانية سعت الى التفاهم مع الولايات المتحدة في شأن قدراتها النووية؟
- امتلاكنا السلاح النووي بات ضرورة لحماية أمن بلادنا وحدودنا من أي عدوان. ومثل هذا الأمر لا يخضع للمناقشة مع أي جهة. ما نوقش تطرق الى اننا اعلنا، بصراحة، امتلاكنا اسلحة نووية، وأبدينا استعدادنا للتصرف كدولة عاقلة لا تريد اجراء تجارب جديدة في المستقبل او الخوض في سباق تسلح في المنطقة، او تزويد اي دول اخرى معلومات نووية. هذا ما تم بحثه، ولا صحة للحديث عن أي تنازلات.
هل لديكم مخاوف من تطور النزاع الهندي - الباكستاني ليصل الى درجة استخدام السلاح النووي؟
- لقد طورنا سلاحنا النووي ليكون بوسعنا ردع اي قوة عن التفكير في تخطي حدودنا. ومن المؤكد ان المسؤولين الهنود يعرفون الحدود والخطوط الحمراء التي لا يجب تجاوزها.
يحتل الملف الافغاني في باكستان أهمية تكاد تكون موازية للقضية الكشميرية، فما الذي يعرقل التوصل الى تفاهم بين الاطراف الافغانية المتنازعة حتى الآن؟
- هناك خلاف بين الاطراف الافغانية المتنازعة حول سبل تشكيل حكومة ائتلافية، وبالطبع هناك دول في المنطقة وخارجها ترغب في عودة الزعامات التي تربعت في قيادة الفصائل الافغانية التي شاركت في الجهاد الافغاني ضد السوفيات. وتقول حركة طالبان انها مستعدة لاستيعاب مختلف التنظيمات السياسية التي تتشكل منها البلاد، لكنها لن تسمح بمكان لتنظيمات وأمراء حرب تسببوا في وصول افغانستان الى ما وصلت اليه من دمار. ويقول المسؤولون عن حركة طالبان انهم تخلصوا من امراء الحرب في حركتهم ويريدون ان يخطو الآخرون خطوات في هذا الاتجاه. كما ان لديهم الاستعداد للتفاوض فقط مع زعماء الفصائل الذين لا يزالون يسيطرون على اراض في افغانستان، وليس مع الذين تحولوا الى رموز في المنفى. وفوق هذا كله فان على المجتمع الدولي والعواصم المعنية ان تتذكر ان زعماء طالبان يسيطرون على حوالى 90 في المئة من أرض افغانستان، الأمر الذي يعني ان المعارضة لحركة "طالبان" تمثل نسبة 10 في المئة حين تجلس على مائدة التفاوض.
من هنا فإن الوضع دقيق. ويعتقد المسؤولون عن حركة طالبان بأنهم أبدوا مرونة في التعامل مع المعارضة، ولديهم شكوك حول نياتها، ولذلك يعتقدون بأن الحسم العسكري قد يكون السبيل لتجاوز جمود الوضع.
وماذا عن دور باكستان في الجهود المبذولة للتوصل الى قاسم مشترك بين المعارضة الافغانية وحركة طالبان؟
- قمنا بنشاط وتحرك تجاه دول آسيا الوسطى وإيران، وزار بعض وزراء خارجية الدول المعنية والمهتمة بالأزمة اسلام آباد، ويبدو ان هناك اجماعاً من قبل كثيرين على ان دورنا كدول مجاورة هو تأمين اجواء من الثقة بين الاطراف الافغانية المعنية ليساعد على التوصل الى حل.
كيف يمكن اثبات ان "طالبان" أبدت مرونة في سياساتها؟
- بالنسبة الى طهران اطلقت حركة طالبان سراح عناصر ايرانية اعتقلتها في مزار الشريف، كما اعادت شاحنات احتجزت. وأبدت تجاوباً مع جهود الأمم المتحدة في افغانستان، كذلك تسعى الى نوع من التمثيل لا يصل الى مستوى انتخابات من النوع الذي يتم في الدول الاخرى.
ولعل اكثر ما لا يود المسؤولون في حركة طالبان سماعه من العواصم الخارجية هو ان تخبرهم عاصمة ما بأن الجنرال عبدالرشيد دوستم هو الوحيد الذي يحمي الاوزبكيين ويمثل مصالحهم او ما شابه ذلك، ويردون على ذلك بأن الجنرال دوستم لم ينتخبه أحد، وهناك آخرون اكثر صدقية منه في صفوف الاوزبكيين.
ما الانطباع الذي خرجت به اثر اجتماعاتك مع مختلف المسؤولين في حركة "طالبان"؟
- أبرز شيء انهم أنقياء لا يواجهون اي مشكلة تقلل من احترامهم على الصعيد الشخصي. بدليل عدم وجود ظواهر معروفة في كثير من الدول كالفساد وغير ذلك.
الأمر الثاني تشهد به كل المنظمات الدولية العاملة في افغانستان وهو يتعلق بالأمن، اذ تنعم به كل منطقة دخلوها، وبإمكان اي مسافر ان يتوجه من اسلام اباد الى كابول من دون حاجة الى مرافق، في حين كان يحصل نقيض ذلك قبل سيطرة طالبان على الوضع. وكان يتعين عبور 48 حاجزاً تقيمها فصائل مختلفة على امتداد تلك الطريق. وغدا اقليم باميان المعروف بوجود غالبية شيعية في مناطقه اكثر امناً مما كان عليه اثناء سيطرة الاحزاب الشيعية عليه.
تحدثت كثيراً عن جوانب ايجابية في "طالبان". ماذا عن الجوانب السلبية؟
- اعتقد بأن تفسيرهم للاسلام لا يلقى قبولاً حتى لدى الدول الاسلامية التي تطبق الشريعة. وكانت لدى الذين توجهوا الى افغانستان للقتال ضد الروس قناعة قوية بالدين، ومثل هذا تحول في الممارسة مع تحول هؤلاء المقاتلين من الجهاد الى الحكم، الأمر الذي انعكس بشدة على الواقع. ويبدو من ملاحظاتي انه ليس في نية قادة "طالبان" الاسترخاء قبل ان يضمنوا سيطرتهم الكاملة على كل ارجاء افغانستان. ويعتبر فشل حركة طالبان في التعامل مع الاعلام الخارجي من القضايا التي عكست صورة سلبية عن واقعهم، في حين نجحت المعارضة الافغانية في الخارج في تشويه سمعتهم من خلال بث روايات وقصص يمكن القول ان كثيراً من المبالغة يشوبها، اضافة الى انه ليست لديهم الخبرة والامكانات المطلوبة لعكس صورة ايجابية عنهم او حتى واقعية. فعلى سبيل المثال عندما اعلنت قيادة حركة "طالبان" انها شكلت لجنة تحقيق في الحوادث التي اعقبت احتلال مزار الشريف، احتجنا في وزارة الخارجية الباكستانية الى ثلاثة ايام قبل ان نتمكن من الحصول على ايضاحات عن اللجنة ودورها. ومثل هذا كان يجب ان يتم بسهولة لو كان هناك فريق اعلامي مدرب للتعامل مع احداث وقضايا من هذا النوع. لكن التجربة الايرانية التي قادها آية الله خميني مرت بمرحلة مماثلة واقتضت سنوات عدة قبل ان تتأقلم.
وفي حالة الملاّ محمد عمر زعيم طالبان يمكن القول ان لا احد يعرفه خارج حدود افغانستان. وما اعرفه عنه انه زار روالبندي للالتحاق بمدرسة دينية هناك لفترة استغرقت شهرين، وكذلك انتقل الى مدينة كويتا عاصمة اقليم بلوشستان للعلاج اثر اصابته بجروح بالغة. ان هناك حاجة ماسة لإقامة شبكة طرق ومستشفيات ومدارس وبنية اساسية في افغانستان.
الى اي مدى تعتقد بصحة الاتهامات الموجهة الى "طالبان" بدعم الارهاب او حمايته من خلال استضافتها لأسامة بن لادن؟
- اذا تركت اي بلد بلا سلطة وحكومة لمدة عشر سنوات، فإن الكثيرين من المخالفين للقانون سيجدونه ملاذاً آمناً. حتى الآن من الصعب القول ان هناك سلطة كاملة في افغانستان، اذ لا يزال القتال مستمراً. وهناك اطراف افغانية لا تزال ترفض سلطة "طالبان" وحكومتها. من هنا فإن اقصى ما يمكن سماعه من حكومة طالبان هو مطالبتها العواصم الدولية بأن تعطى الفرصة لتحكم البلاد، وحينذاك تمكن محاسبتها على كل شيء يجري داخل بلادها وضمن صلاحياتها. اضف الى ذلك ان اكثر من 100 الف شخص شاركوا في الجهاد الافغاني من خارج افغانستان، بعضهم عاد الى بلاده وخلق لها مشكلات جديدة كالذين عادوا الى مصر او الجزائر او باكستان، في حين لا يمكن انكار انه لا تزال توجد اعداد من هؤلاء في افغانستان. وربما كان بعضها يعمل تحت لواء فصائل افغانية حتى هذه الساعة. وقد يكون سبب بقاء معظم هؤلاء عدم وجود مكان يذهبون اليه. من هنا فإن بناء صورة مضخّمة لتنظيم اسامة بن لادن على الصعيد العالمي قد يجعل من الصعب على "طالبان" في المستقبل التعامل معه، وإن اكد مسؤولوها مراراً اهمية عدم استغلال ابن لادن وجوده على الأراضي الافغانية تحت حماية "طالبان" للقيام بأي نشاطات ارهابية تستهدف اي دولة في الخارج.
ما الذي حصدته باكستان من جيرتها لأفغانستان؟
- ان نظرة الى ما حدث في ال20 عاماً الماضية تدل على اننا استضفنا حوالي 4 ملايين لاجئ افغاني، وقد أتاح وجود حدود مفتوحة على مصراعيها إبان الجهاد الافغاني تدفق كميات كبيرة من الاسلحة والمخدرات الى باكستان، الى درجة امتهن فيها بعض الباكستانيين بحكم وجودهم في مناطق نائية تجارتها. وأدى ذلك الى مضاعفات ساعدت على انتشار العنف والجريمة في بلادنا وغذى النزاع الطائفي الذي تدفع البلاد بشكل شبه يومي ثمناً له. ومع ذلك فهناك الكثير من العواصم توجه الينا اللوم، على رغم ان ما نريده لأفغانستان ان تعيش مع ابنائها في سلام، بدليل اننا دعمنا كل حكم سيطر على كابول سواء كان ذلك حكم مجددي او رباني او احمد شاه مسعود او الجنرال دوستم.
ولكن ماذا عن تسليح باكستان للمجاهدين الافغان؟
- من يعرف حجم مخلفات ترسانة الاسلحة الروسية التي تركت في افغانستان، يدرك تماماً ان افغانستان بحاجة الى كل شيء باستثناء السلاح.
وعلاقتكم بأحمد شاه مسعود...
- عادية. عندما يبعث الينا برسائل نرد عليه، وإذا اراد منا نقل موقفه الى حركة "طالبان" فإننا نقوم بذلك. لكن من المؤكد اننا لسنا في موقع للتفاوض معه، لأن ذلك يجب ان يتم بينه وبين "طالبان". والحقيقة ان القناة الوحيدة التي تتيح الاتصال ب"طالبان" هي عبر اسلام آباد. وهذا ما يفسر زيارة المسؤولين المعنيين بملف الازمة الافغانية لبلادنا.
كيف تصف علاقات بلادكم بإيران بعد التباين في وجهات النظر تجاه "طالبان"؟
- لقد تسببت الأوضاع الافغانية في تلبد الغيوم في علاقاتنا مع طهران، وتمثلت أولى محاولاتنا في اقناع طهران بأن ما لحق بالتحالف المناهض ل"طالبان" من هزائم لسنا سببه، بل حدث ذلك نتيجة انهيار هذا التحالف من الداخل. وحاولنا شرح اهمية عدم تحول العلاقات الايرانية - الباكستانية الى رهينة للوضع الافغاني، خصوصاً ان ما يربطنا بطهران من علاقات ثقافية ودينية وتاريخية اهم بكثير. ويبدو ان طهران بدأت تتلمّس هذه الحقائق.
ان قدرتنا على التجاوب مع الولايات المتحدة في طلبها في شأن ابن لادن محدودة.
هل طلبت منكم الولايات المتحدة العمل على طرد اسامة بن لادن من افغانستان او تسليمه اليها؟
- هناك اهتمام اميركي كبير بهذا الموضوع. وقد طلبوا الاميركيون استخدام علاقاتنا للتوصل الى نتيجة في هذا الشأن. اننا نحارب الارهاب، ولنا تجارب في تسليم مطلوبين او التعاون لاعتقالهم. لكن ابن لادن ليس موجوداً في أراضينا