لا يبدو الارتياح على فيكتور اوستروفسكي اطلاقاً، عندما تجلس معه، فتصرفاته وحركاته تدل على ذلك، على رغم مزاجه المرح. فالعميل السابق للاستخبارات الاسرائيلية الموساد يشعر بأنه مهدد منذ ان فضح الجهاز الذي عمل له طوال أربع سنوات تقريباً. في فندق قريب من منزله في أوتاوا حيث يقيم، التقته "الوسط". يبدو انك قررت ان أفضل ضمانة لأمنك وسلامتك الشخصية هو ان تظل تحت الأضواء؟ - الحقيقة هي ان منظمتي السابقة أحسنت تدريبي على حماية نفسي. ولكن من البديهي ان البقاء تحت الأضواء وفي موضع الاهتمام العام أمر جيد. وأنا لا أعتقد بأنهم يجرؤون على الحاق الأذى بمواطن كندي في كندا. واذا ما قتلني أحد فان الجميع سيعرفون من الذي فعل ذلك. وفي اعتقادي الشخصي ان المخابرات الاسرائيلية فيها تناقض أساسي، اذ ان موهبة الموساد الحقيقية هي الاغتيالات. أنا أعرف انك تحدثت من الاذاعة عن انفجار أوكلاهوما. فلماذا تعتقد بأنه لم تعلن أي مجموعة أو جهة مسؤوليتها عن الانفجار، ما هي الفائدة من مثل هذا التصرف اذا لم يعلن أحد الأسباب التي دفعت اليه؟ - لا بد لي من الاعتراف بأن هذا أمر غريب حقاً. ولكن لو افترضنا انه من فعل جماعة من الشرق الأوسط فان علينا ان ننظر الى المسألة من زاوية مختلفة: فأنت تقضي أيام طفولتك في بيروت وترى الكثير من هذه الحوادث. ترى أبناء عائلتك وأصدقائك وهم يقتلون أمامك. ولهذا يجب على الصحف الأميركية ان تنشر صور الدمار في أوكلاهوما الى جانب صور المباني التي دمرها القصف الاسرائيلي في بيروت. ما هو موقفك من عملية السلام وحق تقرير المصير الفلسطيني؟ - أنا أؤيد حق تقرير المصير الفلسطيني لكنني أرفض حل الدولتين. وربما يبدو هذا الكلام متناقضاً، ولكنني أؤيد حل الدولة الواحدة. اذ يجب ان يحصل جميع الفلسطينيين على جنسية اسرائيلية وان يتمتعوا بحق التصويت والترشيح في الانتخابات الاسرائيلية وعلى قدم المساواة. ولكن هل تعتقد بأن الرأي العام الاسرائيلي يمكن ان يقبل ذلك؟ - صحيح ان الرأي العام في اسرائيل ليس مستعداً لهذا حتى الآن، لكن لا بد ان يبدأ في الاستعداد لقبول ذلك. فالاسرائيليون يريدون ان يكونوا "مختلفين عن الآخرين" وهذه سذاجة. ولايات شرق أوسطية متحدة هل يعني كلامك انك تريد ان تصبح اسرائيل والأراضي المحتلة، بما فيها قطاع غزة، دولة واحدة؟ ثم أين موقع الأردن؟ - الأردن دولة قائمة ومنفصلة وهي أقدم من اسرائيل. ولكن يمكن اقامة اتحاد فيديرالي بين الدولتين اذا كانت هذه هي رغبة الطرفين، أو حتى اقامة "ولايات شرق أوسطية متحدة". ولكن لا بد في البداية من قيام فلسطين واحدة تشمل الفلسطينيين والاسرائيليين معاً. ويجب على الاسرائيليين ان يتخلصوا من خوفهم من العرب ومن احساسهم الساذج بأن جميع العرب متشابهون فالسوريون يختلفون عن العراقيين، مثلاً. والخليجيون يختلفون بدورهم عن الجانبين وهكذا. لكن الاسرائيليين انفسهم مختلفون أيضاً تبعاً للأصول والدول التي جاءوا منها. وأرجوا ان لا تشعر بأي اساءة اذا قلت لك ان الاسرائيليين الروس، وأنت واحد منهم، هم الذين يحكمون ولكنهم أسوأ الاسرائيليين على الاطلاق لأنهم متعجرفون ومتحاملون وعنصريون؟ - هذا صحيح. كما ان جميع اليهود الاشكيناز أي الأوروبيين يمقتون اليهود الشرقيين أي العرب. لكن اسرائيل، مثل أميركا وان كانت على نطاق أصغر، بوتقة واحدة ويجب عليها ان تتعلم كيف تنمو وتنضج. فخوف اليهود من احتمال تعرضهم للابادة مجدداً خوف حقيقي، لكن يجب علينا ان نتعلم ان العرب لا علاقة لهم اطلاقاً بالابادة التي تعرض لها اليهود في أوروبا. وحين يشير بعض الاسرائيليين الى الحاج أمين الحسيني مفتي القدس ويقولون انه كان من مؤيدي النازية فانني أشير الى مناحيم بيغن واسحق شامير اللذين عقدا اتفاقات مع النازيين بل ورحبا بطردهم اليهود من أوروبا. والمشكلة في أميركا هي ان اسرائيل تهيمن على اليهود هنا بل وهم في "جيبها". ونظراً الى ما يتمتع به اليهود الأميركيون من نفوذ فأنهم يستطيعون توجيه وسائل الاعلام واستغلالها كما يحلو لهم. أما العرب فلا نفوذ لهم هنا. هل تعتقد بأن الموساد تستغل الرأي العام في اسرائيل لكي تثير المزيد من المشاكل لحكومة رابين بسبب اتفاق أوسلو؟ - نعم. اذ ان الموساد كانت دائماً على علاقات وطيدة مع الجناح السياسي اليميني. والموساد منظمة ذات صبغة سياسية قوية جداً وهي تعتقد بأنها مصيبة في ما تفعله دائماً. فهي مثل مخابرات كي. جي. بي، لكن اللوم يقع على السياسيين الذين يفتقرون الى الشجاعة اللازمة لفرض المراقبة والاشراف على الموساد. يبدو انها أشبه بما كانت عليه "سي. آي. ايه" قبل ربع قرن من الزمن؟ - تماماً، بالضبط، والسبب هو ان اسرائيل نصف ديموقراطية فقط وليست ديموقراطية كاملة. ولذلك يجب على الدول العربية ان تتعلم مخاطر عدم الديموقراطية من اسرائيل، كما يجب على أميركا ان تضغط على اسرائيل بصورة دائمة لكي تلتزم اتفاق أوسلو، وان تدرك ان بنيامين نتانياهو زعيم الليكود ربما يتولى الحكم في الانتخابات المقبلة ويمزق اتفاق أوسلو؟ لكنك لا تؤيد حل الدولتين؟ - انه أفضل شيء موجود الآن. دولة المستوطنين الا ترى انه يجب على حكومة رابين ان تخلي المستوطنات لأنه لا يمكن لأي حكومة فلسطينية ان تقبل أولئك المستوطنين الأوروبيين؟ - المستوطنون في الواقع سرطان في قلب أي عملية سلام. وهناك فصل خاص عن الاستيطان في روايتي "أسد يهودا" لكن الناشر الأميركي حذفه من الرواية. أما الناشر الألماني فأبقاه في الرواية التي توقعت فيها بدء عملية سلام مع منظمة التحرير الفلسطينية على غرار أوسلو واعلان المستوطنين دولتهم المستقلة باسم "يهودا". وفي اعتقادي ان هذا هو ما سيحدث. ولكن كما قلت أنت، لا يمكن لأي حكومة فلسطينية ان تقبل أرضاً تنتشر فيها جيوب للعدو. كيف تتوقع من الفلسطينيين ان يتنقلوا ويتجولوا؟ هل تريد منهم ان يشقوا الأنفاق تحت المستوطنات؟ أكثر فصول كتابك اثارة هو الفصل الذي تتحدث فيه عن وضع اسرائيل اجهزة ارسال يمكن التحكم فيها عن بعد على الساحل الليبي، ما جعل الأميركيين والبريطانيين يعتقدون خطأ بأن ليبيا هي التي أمرت بتفجير النادي الليلي في مدينة برلين، ودفع أميركا الى شن غارة على ليبيا. - ربما كان هناك دور لليبيا مع انني أشك كثيراً في ذلك. لكن الحقيقة التي لا مراء فيها هي ان اللوم وقع على ليبيا نتيجة خدعة اسرائيلية انطلت على لندنوواشنطن لكنها لم تنطل على فرنسا. والواقع انه لا أحد يعرف من الذي نفذ الانفجار في النادي الليلي. هل يمكن ان يكون المتطرفون الاسلاميون مسؤولين عن ذلك الانفجار؟ - هذا ممكن، ولكن الأميركيين يلومون الجميع عادة، سواء أكانوا مسؤولين أم غير مسؤولين. هل يمكن القول ان ايران هي الهم الشاغل للموساد الآن؟ - لا. الشغل الشاغل للموساد الآن هو "شبك" أي جهاز المخابرات الاسرائيلية الداخلية ووزارة الخارجية لأنها تحد من هيمنة الموساد على الشؤون الخارجية. اذن هل تأتي ايران بعد ذلك؟ - لا. العدو التالي للموساد هو الولاياتالمتحدة. فلماذا تشعر اسرائيل بالقلق من ايران؟ ان الاسرائيليين يعرفون الشرق الأوسط خير معرفة، وهم لا يخشون ايران. وحتى في العام الماضي قال رابين ان اسرائيل باعت صواريخ الى ايران التي أعطتها بدورها الى "حزب الله" الذي استخدمها في قتل الجنود الاسرائيليين. وهو مصيب في ما قاله. ولكن من المسؤول عن ذلك غير الموساد. وفي اعتقادي ان رابين وبيريز هما أخلص زعيمين تعرفهما اسرائيل حتى الآن. اذ ان رابين يريد احلال السلام فعلاً ولكنه يواجه الأعداء داخل حزبه وخارجه. ففي داخل الحزب هناك الجناح اليميني. أما خارج الحزب فان مشكلته ليست مع منظمة التحرير الفلسطينية التي تشاطره مشاكله، وانما مع اليهود الأميركيين الذين يريدون بشكل عام تقويض عملية السلام. ووقوف رابين في وجه يهود أميركا مثلما فعل في مناسبات عدة يحتاج الى شجاعة حقيقية. ولهذا فهو بحاجة الى ان تقول سورية والدول العربية الأخرى ان أفضل سبيل هو التفاوض مع اسرائيل، وان تغتنم هذه الدول الفرصة وتتوصل الى اتفاق نهائي، لأن المتاح الآن هو أفضل شيء ممكن. لغز ماكسويل تتحدث في كتابك عن تدبير الموساد عملية اغتيال الناشر اليهودي البريطاني روبرت ماكسويل. لكن الأمر المحيّر هو كيف استطاع زورق من الأسطول الاسرائيلي، مهما كان صغير الحجم، ان يفعل ذلك من دون ان يرى أحد ممن كانوا مع ماكسويل على متن يخته شيئاً؟ - بصفتي ضابطاً سابقاً في الأسطول الاسرائيلي استطيع ان أفكر في سيناريوهات عدة، فنحن نعرف انه رسا بيخته تلك الليلة وتناول طعام العشاء. ولهذا كان في مقدور الاسرائيليين ان يستخدموا قارباً خاصاً أشبه بغواصة صغيرة لتغمره المياه وعلى متنه شخص أو أكثر، ثم يربطوه أو يلصقوه بأسفل اليخت - تماماً مثلما يمكنك ان تلصق متفجرة مثلاً ببدن قارب أو سفينة. وبهذه الطريقة يمكنهم ان يبحروا في عباب البحر مع اليخت. وهناك بالطبع طرق فنية تمكن ذلك القارب المغمور من الصعود تدريجياً على جانب اليخت، والنزول من على متنه على ظهر اليخت وسحب ماكسويل. أو ربما كان هناك شخص اختبأ على اليخت منذ البداية أو تنكر بشكل أو آخر ثم اقتاد ماكسويل الى طرف اليخت وبعدئذ غطس رأسه وأبقاه تحت الماء. ويمكن للاسرائيليين بعد ذلك ان يلتقطوا ذلك المتخفي بسهولة بارسال زورق يهتدي الى مكانه بتعقب اشارة لاسلكية تحدد موقعه، أو في وسع المتخفي ببساطة ان يسبح الى الشاطئ في تلك المياه الدافئة، لأن اليخت لم يكن يبعد عن الشاطئ سوى كيلومتر تقريباً. ولا بد لنا من ان نتساءل لماذا يقوم ماكسويل على الانتحار لمجرد انه كان يواجه احتمال اعتقاله في لندن؟ اذ كان في وسعه بسهولة ان يطلب اللجوء الى اسرائيل مثلما فعل ماير لانسكي رجل العصابات الأميركي، لأنه يستطيع عندئذ بما لديه من أموال ان يعيش في بحبوحة. بل وكان في وسعه بتلك الأموال ان يطلب اللجوء في دول عدة. وحتى لو كان لديه مجرد عشرة ملايين دولار مخبأة في مكان ما، كان في وسعه ان يعيش مع زوجته بقية حياتهما من دون ان يحتاجا الى شيء. شرحت في كتابك كيف لجأت الموساد الى وضع وثائق مزورة في ملف خاص من اجل اثارة قضية كاذبة عن معاداة كورت فالدهايم للسامية حتى مع أنه لم يعد أميناً عاماً للأمم المتحدة، وانما لمجرد أنه رئيس للنمسا. فلماذا اختارت الموساد فالدهايم بالذات؟ - لأنه كان يؤيد الفلسطينيين. ولهذا قررت الموساد أن تضربه لتجعل منه مثلاً للآخرين ولتبين أنها تستطيع الوصول الى من تريد. وأسأل نفسي دائماً لماذا أفضح هذه الأمور؟ كما ترى ها أنا فقدت بلدي وجميع أصدقائي تقريباً بسبب احتجاج واحد صدر عني. انني نادم اشد الندم على ذلك اليوم الذي التحقت فيه بالموساد. ونصيحتي لأي شخص يواجه دوّامة مماثلة لدوامتي، سواء أكان في اسرائيل أم في أي مكان آخر، هي لا تحارب المنظمة مهما كانت لأنها ستطاردك وتدوس عليك لا سيما حين يتعلق الأمر بالقضايا الكبرى. وبصراحة انني افتقد اسرائيل وأحنّ اليها. تحدثت أيضاً عن أميرام مير الذي ادعى أنه "خبير في الارهاب" وكان له دور أساسي في فضيحة ايران - غيت وانتهى في حادث تحطم طائرة في المكسيك. فهل قتله أصدقاؤك القدامى في الموساد؟ - من يمكن أن يقتله غيرهم؟ إذ أنه الشخص الوحيد من بين جميع الذين كانوا على متن تلك الطائرة، الذي قتل. فلو كان قائد الطائرة لقلت ان موته معقول. كما أن الشخص الذي طالب بجثته قال انه اسرائيلي ولكنه لم يستطع أن يثبت ذلك لأنه أضاع جواز سفره بينما كان يشاهد مصارعة للثيران! ومع ذلك فإن والدة مير قالت ان تلك الجثة لم تكن لابنها. لقد قضى عليه الناس الذين عملت معهم في السابق لأنهم لم يريدوا السماح له بالادلاء بشهادته في جلسات التحقيق التي عقدها الكونغرس في شأن فضيحة ايران - غيت. كذلك كان هناك كثيرون آخرون في اسرائيل ممن يريدون التخلص منه. قنبلة هيثرو تقول ان العثور على قنبلة في حقيبة راكبة كانت ستسافر على طائرة تابعة لشركة العال في مطار هيثرو ليست من تلفيق الموساد في اعتقادك، مع أنك تقول أيضاً ان هذا هو ما يمكن أن تفعله الموساد. إذن من هو المسؤول في رأيك؟ - على رغم كل مشاعر الكراهية التي أكنها للموساد، لا بد لي من القول انني لا أعتقد بأنها هي التي فعلت ذلك. وأنا لا استطيع أن احترم نفسي إذا ما لمت الموساد على شيء لم تفعله. لكن المخابرات البريطانية اعتقدت بأنها حيلة من الموساد التي أنذرت العال لكي تعثر على القنبلة من أجل إظهار المخابرات البريطانية واجراءات الأمن البريطانية في صورة سيئة، وأنا لا استطيع أن ألوم البريطانيين على هذا التفكير. ومع ذلك فإنني اعتقد بأنها من فعل مؤسسة أخرى لأنها تحمل صبغة البحر الأبيض المتوسط، وربما لم يكن القصد اطلاقاً أن يكتشف حراس العال تلك القنبلة. وعلينا أن نتذكر أن اسرائيل طالما استخدمت العال لأغراض عسكرية وسياسية وفي عمليات الاختطاف والتهريب. ولهذا كانت عرضة للخطر وهدفاً مشروعاً. تسهب في الحديث عن علاقات الموساد مع الجماعات الفاشية واليمينية المشابهة لها. فما هو سر تلك العلاقة مثلاً بين الموساد ومنظمة غريبة مثل المونييّن؟ - صحيفة "واشنطن تايمز" التي يملكها المونيّون. إذ أن الموساد تريد صحيفة في أميركا الشمالية تنشر الدعاية الاسرائيلية من دون أي استفسار أو سؤال، وبشكل مباشر أكثر من "نيويورك تايمز" و"واشنطن بوست" وغيرهما من جميع الصحف الأميركية الكبرى الأخرى. أي أن الموساد أرادت صحيفة مكرسة "لاحتياجات اسرائيل". كما أنها تريد أموال المونيين لتمويل العمليات التي تتردد الحكومة الاسرائيلية في تمويلها. وأنا بالطبع لا أدعي أنني أعرف كل شيء، لكنني حضرت الاجتماع الذي التقينا فيه مع قادة المونيين في اسرائيل، ومنذ ذلك الوقت وأنا أشعر برغبة في التقيؤ كل يوم. لو طلب اليك أن تحاضر في أجهزة مخابرات الشرق الأوسط، هل تقبل؟ - نعم، ولكن ليس في الشرق الأوسط نفسه لأنني سأكون هناك هدفاً سهلاً جداً. في مكان محايد مثل اللوكسمبورغ؟ - كما تعرف لقد قتلوا ابن بلدي جيرالد بول في بلجيكا. لهذا فالمكان الوحيد الذي أنا في مأمن فيه من الموساد هو كندا. ولكن من المؤكد أنني أرحب بعقد ندوة لكي أشرح للآخرين كيف تعمل الموساد ولكي يفهموا المخابرات الاسرائيلية. فخلال اسبوعين في أوتاوا يمكنني أن أعلّم الآخرين فن المراقبة المضادة ومكافحة المراقبة، وضمان سلامة الاتصالات وما الى ذلك. وأستطيع أيضاً أن أدرس الآخرين كيفية تعقب شخص ما مثلاً، وبعدئذ يمكنني أن أخرج من هذا الفندق مع طلابي ورائي مباشرة ومع ذلك فانني سأختفي عن بصرهم. وبعد أن أفعل ذلك مرتين أو ثلاث مرات سيتعلمون كيف يبقونني تحت مراقبتهم وتحت أبصارهم.
