"اذا لم يبق لرباني الا جزء من جبل يسيطر عليه في افغانستان فإن حكومته تظل شرعية". مسعود ل"الحياة": باكستانيون على حدودنا مع ايران والحرب في بلادنا لن تنتهي الا عندما تقتنع باكستان

اعتبر المعارض الافغاني الرئيسي احمد شاه مسعود ان الحكومة التي اقامتها "طالبان" في بلاده هي "حكومة ظلم" ودعاها الى التفاوض معه، مؤكداً انه "لو كنت استسلم للقوة لاستسلمت للروس".
وقال في حديث الى "الحياة" في معقله في بنجشير شمال كابول انه لا يقاتل حفاظا على حكومة الرئيس الافغاني المخلوع برهان الدين رباني، بل "حفاظا على كرامة افغانستان وشعبها"، علما انه اكد على "شرعية" حكومة رباني التي يتولى فيها حقيبة الدفاع. وأعتبر انه "اذا لم يبق لرباني الا جزء من جبل يسيطر عليه في افغانستان فإن حكومته تظل حكومة شرعية".
وأضاف ان قرار قادة طالبان ليس بيدهم بل بيد باكستان التي "لم تدعم المجاهدين الا خدمة لمصالحها". وأكد ان الجيش الباكستاني وميليشياته هي المنتشرة في مواجهة الايرانيين على الحدود. وقال ان الحرب في بلاده لن تنتهي الا عندما تعتقد باكستان انها يجب ان تتوقف وأن لا داعي لها. وفي ما يأتي نص الحديث:
ماذا تريد من طالبان؟
- اول ما نريده هو ان نحل مشكلة افغانستان عن طريق المفاوضات. هذا هو طلبنا. هم يريدون تطبيق الشريعة ونحن جاهزون لذلك. يريدون تجريد الناس من السلاح ولا مانع لدينا. يريدون الحرب ضد المنكرات ونحن جاهزون لذلك. هذه مطالب بديهية ونحن جاهدنا من اجلها. كل طلباتهم مقبولة لدينا ولا نجد في ذلك فرقا بيننا وبينهم. وما نريده هو الجلوس لحل المشكلة
اذاً ما المآخذ لديك على طالبان؟
- المآخذ عليهم، ليست الموضوع المهم الآن. المهم، هو انهم اذا كانوا يريدون حل مشكلة افغانستان فأنا مستعد للجلوس معهم من اجل ذلك.
انت الوحيد الذي لم يلق السلاح في وجه طالبان، فهل تقاتل الآن باسمك ام باسم غيرك؟
- حكومة طالبان حكومة ظلم. والحكومة لا تستطيع الحكم بالسلاح. والذين تخلوا عن السلاح في مواجهة طالبان، فعلوا ذلك ربما لانهم لم يستطيعوا حمله. بل القوا السلاح تحت تهديد القوة. لكنهم سيعودون الى حمله في ما بعد... وكل المناطق التي تسيطر عليها طالبان الآن ستحارب هذه الحركة لاحقاً. وقلت لطالبان اما ان نحل المشكلة بالحوار او سنحاربكم الى آخر مدى. حتى ولو كنت آخر رجل حي، سأحارب ولن استسلم للظلم ولا للقوة. ولو كنت استسلم للقوة، لاستسلمت للروس. وكما ترى، كل البناء الذي شاهدته في بنجشير، سواه الروس بالارض. ونحن بنيناه من جديد ولم نستسلم لهم فكيف نستسلم لطالبان؟ قلنا لهم: تعالوا نجلس لنرى ماذا نريد. تريدون الشريعة فعلا؟ اجلسوا لنتحدث. عندما يكون هناك خلاف بين المسلمين فانهم يرجعون الى الله والى رسوله، كما في القرآن الكريم "فإن تنازعتم في شيء فردوه الى الله والرسول". فلماذا هم غير مستعدين للرجوع الى الله ورسوله؟ انا قلت لهم هذا الكلام من اول يوم.
على أبواب كابول
جلست معهم وقلت لهم ذلك؟
- عندما وصلت طالبان الى ابواب كابول وكنا نحن المسيطرين على المدينة، ذهبت اليهم بنفسي مع ثلاثة فقط من حراسي وقلت لهم: ماذا تريدون؟ كان ملا رباني رئيس حكومة طالبان حالياً وملا ترابي وملا غوث، كلهم كانوا موجودين باستثناء ملا عمر زعيم الحركة، قلت لهم ها انذا بنفسي عندكم فماذا تريدون؟ قالوا نريد الشريعة، قلت انا اريدها. قالوا محاربة المنكرات، قلت هذا مقبول عندي. قالوا الا نترك الحكم والمناصب للضباط الشيوعيين، فقلت لا مانع لدي في ذلك. قالوا نريد ان ننزع السلاح من البلاد، قلت انا كذلك. لكني اشرت الى اني لست كأي قائد يملك عشر قطع كلاشنيكوف فيسلمها فورا لهم. انا عندي جيش كامل بدباباته ومدافعه ومعداته وذخيرته، كيف اسلم هذه الاشياء؟ قلت: اوجدوا لنا آلية لحل المشكلة. عندها نظر كل منهم الى الآخر، وقالوا: نحن الى الآن لا ندري كيف سنتعامل مع الوضع!
ماذا تقصد؟
- اسألوهم عن ذلك. قلت لهم تعالوا الى كابول لنجلس سوياً ونبحث عن حل للمشكلة. بعد يوم جاؤوني الى كابول، جاء ملا ترابي وملا محمد غوث، وعبدالواحد بهران، نيابة عن طالبان. وجلسنا جلسة اخوية كي نحل المشكلة، اتفقنا على الاعداد لاجتماع يضم مئة عالم، خمسين من كل جانب، يحددون مستقبل البلاد كلها. وقبلوا جميعا الاقتراح. وتم تعيين اليوم المحدد للاجتماع فجمعنا نحن علماءنا من انحاء افغانستان، لكنهم هم لم يحضروا علماءهم. واسألوهم عن ذلك. عدونا وحضرنا ولم يحضروا، ثم من دون مقدمات، بدأوا الهجوم علينا.
أين هاجموا؟
- هاجموا كابول ونحن داخلها. اتفقوا مع مزاري زعيم حزب الوحدة الشيعي الموالي لايران وهاجمونا من منطقة تشارسياب مستعينين بمزاري. وكل الناس يعلمون ذلك. بل هم انفسهم، يعترفون احيانا بهذا الخطأ. وبدأت الحرب منذ ذلك اليوم. ومرة ثانية، قالوا نريد ان نتحدث فقلت لهم الكلام السابق: نرجع الى الله ورسوله ونرى ماذا نعمل وما الذي يقبله الشعب الافغاني. وانا اقبل بما يقبله الشعب لكن لن استسلم بالقوة ابدا وهذا مستحيل... هذا هو رأيي من أول يوم واليوم والى الأبد.
مسألة كرامة
اذا، برأيك هم الذين اغلقوا باب الحوار. لكن الآن، هل تقاتل انت عن برهان الدين رباني؟
- انا لم اقاتل ابدا حفاظا على حكومة. قاتلت حفاظا على كرامة افغانستان وشعبها. وكنت متفقا مع رباني على انه لو قال العلماء شيئا ضدي فسأقبله. ووافق رباني على المبدأ نفسه بالنسبة اليه.
ما زالت حكومة رباني قائمة؟
- من وجهة شرعية، حتى لو لم يبق لرباني سوى جزء من جبل في افغانستان فحكومته تظل شرعية، لأن ملا محمد رباني رئيس حكومة طالبان ولا تربطه قرابة بالرئيس المخلوع كان ضمن مجلس اهل الحل والعقد لوياجركا الذين بايعوا برهان الدين رباني رئيسا. وكذا ملا ترابي وملا غوث. كانوا بين علماء المجلس. ثم نحن لدينا مندوبون في انحاء العالم، في الامم المتحدة والسفارات الافغانية في الخارج لا تزال كلها تابعة لنا. ولكننا لاجل افغانستان سننسى هذه الامور. نريد ان نجلس ونتكلم لنوجد حلا.
خصوم الأمس
وماذا عن خصومك بالامس الروس. هل اصبحوا حلفاءك اليوم؟
- هذا الكلام انتم سمعتوه من بعيد. وهذه دعاية صدقتموها. انا لست عميلا لاحد ولا احارب عن احد. قراراي بيدي ومن دون ان ارجع الى أحد أقول لكم: اني مستعد للحوار. ثم ان شعبنا هو الذي اخذ قرار الحرب. ولم يأخذه احد نيابة عن الشعب. ولو كنت امثل اي دولة اجنبية لكان الاولى ان امثل باكستان. وسبب المشاكل التي اواجهها الآن هي اني اؤمن بحرية الرأي في بلادي . ثم ان اي بلد يساعدني، لا يساعدني لاجلي بل يساعدني لاجل مصالحه. أنا آخذ القرار بنفسي. وأقول لطالبان: تعالوا اجلسوا معي لنتحدث. وأي شيء يرضي الله ورسوله فأنا راض به. وكل ما فيه مصلحة الشعب الافغاني فأنا قابل به.
كان بينك وبين عبد رب الرسول سياف زعيم الاتحاد الاسلامي عداء شهير أيام الجهاد، كيف تحالفتم الآن في وجه طالبان؟
- عندما كان سياف بعيدا عن البلد، كانوا يعبئونه ضدي. وكانت صورتي عنده سيئة. هو بنفسه اعترف لي ان انطباعه عني كان خاطئاً تماماً. وعندما جاءنا ورأى كل شيء اختلف التصور.
صداقة بعد عداوة؟
- خذ مثالا آخر: الدكتور عبدالله عزام، كان يخالفني في كل شي وضدي على طول الخط. والغريب، انه لم يرني ولم اره. ومع ذلك كان ضدي. ثم جاء الى منطقتنا مرتين واعترف بعدها بنفسه بانه لو قال له الزعماء الافغان ان الليل دخل فانه لن يصدق حتى يرى الليل بعينيه. لان الكلام الذي نقلوه لعزام عني، كما يقول، كان مختلفا تماما عن الحقيقة.
كذلك الآن هناك من يقول ان معي مقاتلين روس. اذهب وفتش في جبهاتنا كلها. ولو وجدت اجنبياً واحداً فحاسبني. واذا أراد أحد ان ينشر مراقبين في الجبهات للتأكد من عدم وجود اجانب يقاتلون معنا فنحن مستعدون لذلك.
مشهود لك باستقلاليتك حتى انك لم تخرج من افغانستان طيلة ايام الجهاد وهو ما لم يفعله اي قائد افغاني آخر، لكنك الآن تتلقى دعماً من دول مثل ايران وطاجيكستان وغيرهما، فهل يتوافق ذلك مع هذه الاستقلالية؟
- كيف يؤثر ذلك على استقلاليتي؟ في يوم من الأيام، كنا نحارب الروس وكانت السعودية تساعدنا فماذا أثر ذلك على استقلاليتنا ؟ هل كانت السعودية تتحكم فينا؟ هذا غير صحيح.
ولكن الدول التي كانت عدوة اصبحت تقدم لك الآن الدعم فما السر؟
- هم يدعموني لاجل مصالحهم، وليس لاجلي انا.
ولكن هل تقبل ان يدعمك اليوم عدوك بالامس؟
- يضحك. ثم يستشهد بالقرآن: "فمن اضطر غير باغ ولا عاد فلا اثم عليه".
تعتبر نفسك في حكم المضطر؟
- من الذي لا يملك الحق في ان يأخذ المساعدة دفاعاً عن نفسه من اي شخص يكون. ولكن على سبيل المثال أنا اطلقت خمسين اسيرا من طالبان بناء على وساطة سيد جلال ولم اقل لجلال انتظر لاشاور احدا او اسأل دولا او افكر اياما، بل قلت له بالهاتف على الفور إني مستعد لذلك. واظن هذا يدل على استقلاليتي.
طالبان والقرار الباكستاني
لماذا تنتقدون طالبان على انها تتلقى مساعدة من باكستان، والأمر ذاته تفعلونه انتم مع دول أخرى، فلماذا تعيبون على عدوكم ما تفعلونه انتم؟
- نظرة باكستان الاستراتيجية البعيدة كانت دعم حكمتيار، وتعب شعبنا كثيرا نتيجة ذلك. وعندما رأى الباكستانيون ان حكمتيار لا يستطيع تنفيذ مخططاتهم، لجأوا الى دعم طالبان، والفرق عندنا اننا نحن نأخذ قرارنا بأنفسنا لكنهم لا يأخذون قرارهم بأنفسهم، ولا بد أن يرجعوا الى باكستان في كل شي. قلنا لهم تعالوا نتكلم ونحن لسنا بحاجة لنشاور احدا او ان ننتظر موافقته للجلوس والحديث معهم. فلماذا هم غير مستعدين للرجوع الى الله ورسوله؟ هذا يدل ان القرار ليس بيدهم بل بيد باكستان، هذا واضح. انهم لا يستطيعون اتخاذ قرار بانفسهم.
واضح انك تحمل فكرة سيئة عن باكستان. لكن اذا كنت ترى ان باكستان لا تريد الخير لافغانستان، وتسعى الى تدمير بلدكم، فلماذا دعمتكم أيام الجهاد مع ان الروس كانوا سيحققون لهم هذا الهدف؟
- لو تركوا الروس لكانوا أخذوا باكستان ايضا ولم يتركوها.
اذاً أنت ترى ان دعم باكستان لكم وقت الجهاد كان فقط لمواجهة دخول السوفيات الى باكستان؟
- كان الدعم فقط لمنافعهم الخاصة.
هل كنت تحمل هذه النظرة أيام الجهاد؟
- نعم. وقلتها لهم في وجوههم، أيامها قبل دخول كابول بعام، قمت بسفرة قصيرة جدا الى باكستان، قابلت خلالها رئىس الأركان الباكستاني في حينه اسلم بيك وكان الاجتماع طويلا، في آخر أيام الجهاد. وقلت له أنا مستعد ان أكون صديقاً ممتازاً لباكستان، وهذه الصداقة ستكون مفيدة جداً لكم ولنا. وعرفت من كلامه ما هو مقصده. ولهذا السبب قلت له مرتين: انا أرى أن من مصلحتنا ان تكون لنا صداقة جيدة معكم، كما ان لكم مصالح في ان تكون لكم علاقة طيبة معنا. ولكن لا تحاولوا ان تضعوا عميلا لكم في الحكومة لأن هذا سيسبب لكم مشاكل كثيرة. اكسبوا الشعب الافغاني كله. كان هذا رأيي من البداية وحتى الآن: ان خير باكستان في صداقتنا وخيرنا نحن في صداقة باكستان، اقتصادياً وسياسياً. لكن سياسة باكستان السيئة في افغانستان جعلت كل اسواق آسيا الوسطى تذهب الى بلدان ثانية. ولولا هذه السياسة الباكستانية الخاطئة لكان الخط السريع الذي يربط آسيا الوسطى بباكستان عبر افغانستان، انجز وكان تحسن وضع باكستان وآسيا الوسطى. فطريق تجارة آسيا الوسطى للعالم الآن، عبر روسيا فقط. قلنا لهم هذا الكلام في البداية. لكن لا تفرضوا وصاية علينا ولا تضعوا حكومة عميلة لكم. لكنهم ارادوا عملاء لهم وهذا صعب على أفغانستان. وما تراه الآن هو نتيجة السياسة الباكستانية في افغانستان. وحتى الآن، لم تتغير سياسة الجيش الباكستاني.
أين دوستم؟
لماذا انسحب دوستم من التحالف الشمالي؟
- ما زال موجودا في التحالف.
هل قواته موجودة؟
- لا، ليس عنده جيش الآن؟
أين جيشه الآن؟
- جزء منه أخذته طالبان والآخر في الجبال ضد طالبان. دوستم كان يحكم بالظلم وبالقوة ولم يكن الشعب راضيا عنه. ومناطقه مناطق جهاد واكثر مقاتليها هم في الجمعية الاسلامية. والذين في الجبال اكثر من الذين مع طالبان.
هل يتبعون لك حاليا؟
- نعم.
كيف تحالفت مع دوستم رغم المعارك الضارية التي دارت بينكما في كابول، ام انها قاعدة "فمن اضطر غير باغ ولا عاد فلا اثم عليه"؟
- نحن الذين أخذنا كابول وليس دوستم. هو الذي حصل لنا عليها، لكن الآخرين أحبوا ان يجعلوه ضدنا وان يصنعوا له هالة. ساعدوه ودعموه وكبروه واظهروه ضدنا. ثم اصبحت له علاقة مع باكستان مثل حكمتيار. وحاربنا من جهات عدة حتى خرجنا من كابول، عندها ادرك دوستم ان الباكستانيين غشوه واستخدموه وانهم لن يتركوه كما حصل لحكمتيار. عندها راجعني هو بنفسه. وانا أقبل اي جيش يتحالف معي او يساعدني ضد طالبان الذين تدعمهم باكستان.
هل يعني ذلك انه قد يأتي وقت تجعلك المصالح تتحالف مع طالبان كما فعلت مع دوستم؟
- عندي لائحة اصول اساسية. وأي شخص يصل معي الى اتفاق على هذه الاصول فلا مانع لدي من التحالف معه. هذه الاصول هي:
1- استقلال البلد.
2- حدودنا الجغرافية.
3- تطبيق الشريعة.
4- الاتجاه للانتخابات العامة. فلا بد ان نعطي في يوم من الأىام الحق لشعبنا كي يختار.
قلت ذلك دائما. واي شخص يقبل بهذه الاصول فلا مانع لدي من التحالف معه.
الحشود الايرانية
ما رأيك في الحشود العسكرية الايرانية على حدود افغانستان؟
- هذه مشكلة ايران مع طالبان. هم قتلوا الديبلوماسيين الايرانيين وهذه مشاكل بينهم. وهم يحلون مشاكلهم بنفسهم.
هناك من يرى أن الحشود الإيرانية هي لتخفيف الضغط على قواتك في قتالك مع طالبان، فما رأيك؟
- كل ضغط طالبان علي انا الآن. اكثر قادتهم المعروفين هم على رأس مقاتليهم الذين يقاتلونني. والموجودون أمام إيران على الحدود الآن هم جيش الصحابة الباكستاني والجيش الباكستاني. كل الناس يعرفون ذلك. وعلى قدر ما يحتاجون ان يضعوا في مواجهتنا فانهم يفعلون ذلك. ولم يقصروا يضحك.
عودة الى مسألة الحشود الايرانية على الحدود الافغانية، انت كأفغاني ألا تحس بالألم لوجود جيش يهدد اراضي بلادك؟
- هذا مؤلم جدا لنا، لكن المؤلم أكثر أن طالبان تتصرف تصرفات تجعل العالم كله ضدنا وليس فقط إيران. فهم ينتجون المخدرات ويصدرونها. وهم جعلوا افغانستان مركزا للارهاب. نحن لدينا مشاكلنا الداخلية، لم نحلها حتى نحل مشاكل العالم الخارجي. هذه سياساتهم الخاطئة التي سببت هذه المشاكل.
لكن مشاكل المخدرات، ووجود الارهابيين كما تقول، كانت من أيام حكومتكم السابقة؟
- كانت موجودة لكن ليس في منطقتي.
في منطقة من كانت؟
- كانت في المناطق التي تحت سيطرة حكمتيار وفي مناطق لم تكن تحت سيطرة احد.
والآن كلها في مناطق طالبان؟
- كل المناطق التي تنتج فيها المخدرات هي تحت ايدي طالبان ويأخذون ضرائب رسمية عليها.
ابن لادن وامثاله
وموضوع وجود الارهابيين؟
- اول من آواهم حكمتيار. وعندما ذهب حكمتيار تولتهم طالبان.
لكن هل كنت انت تعترض على وجودهم؟
- نعم اعترضت وكانوا يحاربونني ولم يكونوا يحبونني.
هل تقصد اسامة بن لادن؟
- ابن لادن وامثال ابن لادن.
تقصد الافغان العرب؟
- نعم. اكثرهم كانوا مع حكمتيار.
اذاً انت لم يكن معك مجاهدون عرب؟
- كان عندي عرب. كان عبدالله عزام يرسلهم الي يجاهدون ثم يعودون. وكان الجزائري عبدالله انس من اشهر الذين قاتلوا معي. وهو الآن في انكلترا.
هل تعترض على تصرفات الافغان العرب، وخصوصا ابن لادن؟
- جداً. فهذه التصرفات ليست لمصلحة الاسلام وان قالوا انها لمصلحة الاسلام. هم يدمرون سمعة الاسلام ويظهرونه وحشياً. وعلى أي حال هذا ليس في مصلحة المسلمين ولا في مصلحة افغانستان. فما مصلحتنا في ان يستخدم ابن لادن اراضينا ويسبب لنا مشاكل لا نهاية لها؟ نحن نختلف معه ونعتبر ان هذا ليس في مصلحة او خير الاسلام ابدا. وأي شخص يعتقد ان هذه التصرفات لمصلحة الاسلام او حتى لمصلحة افغانستان فانه مخطئ. لن نستطيع ان نسقط اميركا بهذه الامور. هذه التصرفات تسئ الى سمعة الاسلام. ان تضع قنبلة لتنفجر في فندق فتقتل اميركيين اثنين ويموت مئات المسلمين الآخرين ويجرحون، هل هذا جهاد؟ أية شريعة هذه؟ ان قتل أي انسان حتى لو لم يكن مسلما بهذا الشكل عمل خاطئ، ماذا يستفيد الاسلام من ذلك؟ هذا يحول رأي العالم كله عن الاسلام. طريقة النهوض بالاسلام ليست بالارهاب، ولا بهذه التصرفات.
لو كان الأفغان العرب الموجودون الآن في أراضي طالبان وعلى رأسهم ابن لادن تحت سيطرتك، فهل ستسلمهم الى الحكومات التي تطالب بهم سواء كانت الحكومات العربية او اميركا؟
- افضل شيء كنت سأعمله هو أني سأحاول الاصلاح بينهم وبين حكوماتهم. وكنت سأطلب من الحكومات الا تسجنهم ولا تقتلهم وان تدعهم يعيشون في بلادهم. واذا كان هؤلاء الأفغان العرب يريدون ان يحاربوا لأجل الله ورسوله فسنرشدهم الى الطريق الصحيح. هناك طرق كثيرة يمكن من خلالها خدمة الاسلام والدفاع عنه دون الاساءة الى سمعته.
ولكن كيف كنت ستوفق بهذا الشكل بين الافغان العرب وبين الحكومات التي تطالب بتسليمهم لمحاكمتهم في قضايا قتل ابرياء؟
- كنت سأحاول كل جهدي لتقريب وجهات النظر.
واذا لم تستطع؟
- كنت لن أقبل ابدا ان يستخدموا اراضينا منطلقا لهذه الأمور ووقتها، لكل حادث حديث.
لكنك لن تقوم بتسليم الافغان العرب؟
- لكل حادث حديث.
متى تتوقع ان ينتهي سيناريو القتال في افغانستان بينك وبين طالبان؟
- حين يجلسون معي الى طاولة المفاوضات.
ومتى تتوقع ان يحدث ذلك؟
- عندما تعتقد باكستان ان الحرب يجب ان تقف وأن لا داعي لها.