يتميز الدكتور عمر زهير حافظ، بالخبرة الواسعة في الاقتصاد الإسلامي وتجربته الواسعة في أحد المصارف الإسلامية، حيث مارس العمل في العديد من الجهات الاقتصادية المختصة بهذا الجانب مثل البنك الإسلامي للتنمية، كما عمل مستشارًا لعدة جهات مصرفية، فضلاً عن كونه من المستثمرين في قطاع التأمين، واستنادًا لهذه التجربة الكبيرة، فإن ضيفنا يقف نصيرًا لفكرة إنشاء البنوك الإسلامية، مطالبًا مؤسسة النقد العربي السعودي بصك قوانين وأنظمة واضحة خاصة بالترخيص للمصارف الإسلامية، أسوة بالأنظمة المشابهة في الدول الخليجية، ونوّه الدكتور عمر حافظ إلى أن النظام المصرفي السعودي يفتقد إلى تشريع يحدد خطوات التحول من البنوك التقليدية إلى الإسلامية، وعزا في تفسيره لظاهرة استعانة البنوك ببعض المشايخ إلى دوافعها في البحث عن ثقة المتعاملين، مشيرًا إلى أن التأمين الإسلامي مبني على فكرة التعاون وليس الاسترباح، معللاً عدم استيعاب المجتمع السعودي لثقافة التأمين بسبب فتوى هيئة كبار العلماء التي حرمت ورأت عدم جواز التأمين التجاري.. وغير ذلك من الآراء في ثنايا هذا الحوار.. كيف ترى واقع تجربة المصارف الإسلامية في المملكة؟ الحديث عن موضوع المصارف الإسلامية في المملكة العربية السعودية بالذات حديث يجب أن يكون في إطار ما هو معمول به الآن في المصارف السعودية، فهي لم تنشأ على أنها مصارف إسلامية، فيما عدا بعض المصارف مثل مصرف الراجحي، وبنك البلاد، ومصرف الإنماء. هذه أنشئت لتكون مصارف إسلامية. لكن كل البنوك السعودية المرخصة للعمل كبنوك في المملكة بدأت تقدم خدمات مصرفية إسلامية. لذلك ينظر للموضوع في المملكة نظرة مختلفة عن النظرة في بعض الدول الأخرى التي إما أن تكون فصلت بين العمل المصرفي الإسلامي والعمل المصرفي التقليدي وأعطت رخصة مستقلة لكل عمل من هذه المصارف. رقابة شرعية ---------------- هل يمكن القول إن لدينا في المملكة بنوكًا إسلامية؟ نعم. هذه المصارف التي أشرت إليها اشترطت في أنظمتها الأساسية أن تقوم بما لا يخالف أحكام الشريعة الإسلامية. هذه البنوك من المفترض أن تكون لديها هيئات رقابة شرعية تقوم بإجازة المنتجات المصرفية التي تقدمها هذه البنوك للجمهور. نظام مفقود --------------- ما تعليقك على ظاهرة التحول الذي نراه في السنوات الأخيرة من بنوك تقليدية إلى مصارف إسلامية؟ طبيعة التحول لها أبعاد متعددة جداً، ويجب أن تعتمد على وجود نظام، وهذا ما نفتقده في المملكة، ليس هناك نظام مصرفي إسلامي يحدد الخطوات التي تنشأ لها أو تتحول من البنوك التقليدية إلى المصرفية الإسلامية. هذه مسألة تشريعية تنظيمية حتى الآن لم تصدر بها تعليمات محددة من قبل الجهة الإشرافية وهي مؤسسة النقد العربي السعودي. أنظمة وقوانين ----------------- * ولكن يتوقع أن يصدر نظام خاص بأنظمة المصارف الإسلامية، هل تؤيد هذا التوجه؟ أتمنى وأرجو لو أن مؤسسة النقد العربي السعودي مثلها مثل الأجهزة المشابهة في الدول الخليجية أصدرت أنظمة وقوانين خاصة بالترخيص للمصارف الإسلامية. وفي نفس الوقت أنشأت هيئة شرعية في الجهة الإشرافية وهي البنك المركزي الذي تقوم بأعماله. هذا حلم من الأحلام. أتمنى أن تقوم مؤسسة النقد العربي بإصدار هذا التشريع. هناك أمل كبير جداً في أن المؤسسة بعد هذا التطور الكبير في حجم الأعمال المصرفية الإسلامية في البنوك السعودية أن تقوم بتأطير هذا التطور وجعله بموجب لائحة ونظام وقانون يحكم هذه التعاملات. ولذلك يتطلب أن يكون هناك نظام يحكم الأعمال المصرفية الإسلامية. سوء تقدير ----------------- هناك من الخبراء الاقتصاديين من يؤكد أنه لا توجد بنوك إسلامية إنما بنوك تقليدية؟ هذا من سوء التقدير، ومن الجهل بما يتضمنه معنى العمل المصرفي الإسلامي، وتجهيل لكل الدول والمؤسسات والهيئات التي أصدرت قوانين مستقلة للعمل المصرفي الإسلامي. بالطبع هناك إجماع مجمعي في المجامع الفقهية الإسلامية في العالم تنص على أن أسعار الفائدة هي الربا المحرم، وبالتالي لا معنى لوجود بنك إسلامي لا يقوم بالأخذ بهذا الرأي الفقهي المجمع عليه. اللجنة الدائمة للإفتاء وهيئة كبار العلماء في المملكة العربية السعودية كلها جهات فقهية قد أصدرت القرارات والفتاوى التي تحرم أسعار الفائدة المصرفية واعتبرته الربا المحرم. ليس هناك مجال للأخذ والعطاء في هذه المسألة. سبق خليجي ----------------- نسمع أن التجار الخليجيين - ولاسيما السعوديين - يقفون وراء المصارف الإسلامية في العالم؟ عندما تنظر للتاريخ تجده يقول إن الدول الإسلامية وحكوماتها في عهد الملك فيصل - رحمه الله - وفي إطار حركة التضامن الإسلامي التي كانت في ذلك الوقت في أوائل السبعينيات أنشأت البنك الإسلامي للتنمية. نفس هذه الدول والنظام الأساسي للبنك الإسلامي للتنمية ينص بوضوح شديد جداً على أن هناك ما يمكن أن يقام عليه العمل المصرفي الإسلامي وبطرق وأساليب وآليات عما هو عليه الحال في العمل المصرفي التقليدي. وبالتالي تبعه بنك دبي الإسلامي الذي هو أول بنك في القطاع الخاص، وهذا دليل على أن أهل الخليج وبعض رجال الأعمال السعوديين أنشأوا بنوكاً إسلامية. مجموعة البركة التي يرأسها الشيخ صالح كامل معلوم أنه من القيادات العاملة في المصرفية الإسلامية، وسمو الأمير محمد الفيصل كذلك من القيادات اللامعة في هذا المجال. يمكن باطمئنان القول إن أهل الخليج هم الذين بدأوا هذه الحركة المبارك وهذا التوجه المبارك للعمل المصرفي الإسلامي في كل أنحاء العالم. تجربة مقدرة --------------- هل نفهم من حديثك أن نشوء هذه المصارف الإسلامية جاء تلبية لحاجات شرعية أم أنه نتاج لحركة أسلمة؟ عندما ظهر للدارسين أن المال نتيجة للمخاوف من الربا، بات لا يدخل في الحركة المصرفية. بسبب أن الناس يراعون حرمة الربا ولذلك لا يتعاملون مع البنوك. كان من المهم إعادة اعتبار لهذه القضية وأن نضع القوانين التي تجعل المصارف تعمل على أساس إسلامي، وبالتالي يقبل الناس على التعامل معها. كل البنوك باتت تعمل في هذا الإطار، ولذلك تم تجريم غسيل الأموال. لذلك أقول إن المملكة كانت رائدة في هذا النهج. منذ السبعينيات . ولكن المصرفيين الإسلاميين – إن جاز التعبير – هم أساسًا مؤسسين لبنوك تقليدية، هل هذا التحول وراءه رؤية اقتصادية؟ الوضع الطبيعي لأي مجتمع مسلم سواء كان المملكة أو غير المملكة هو أن يكون نظامها المصرفي إسلامياً لأنها دول إسلامية وتدين بالشريعة الإسلامية. لكن المرحلة التي عاشتها هذه الدول والهجمة الكبيرة للنظام الغربي الرأسمالي على الدول الإسلامية ووضع هذه الدول في السنين الأخيرة جعل كثيراً من الدول تستورد وتطبق الأنظمة الغربية، ولكن من الطبيعي أن تبدأ المجتمعات في النمو وأن تزداد نسبة العلم وأن يراجعوا الناس دينهم لمعرفة ما يطلبه منهم. كيف ترى استعانة البنوك ببعض المشايخ من باب اللجان الاستشارية؟ الدافع هو الحصول على ثقة المتعاملين. كيف تحصل على هذه الثقة؟ بالعودة إلى العلماء. أتعامل مع بنك معين وأنت كذلك. إذا علمت أن لدى البنك هيئة شرعية معتبرة وبها أهل علم وثقة فإنك تذهب للتعامل معه. كثير من التعامل رغم أن نظام المصرفية الإسلامية لم يتبلور كنظام وقانون داخل المملكة، لكن ثقة الناس في العلماء الذين توجهوا لهذا العمل هي الدافع الأكبر لتعاملهم مع هذه البنوك. لكن بعضهم يستعين بهم كأسماء فقط للترويج؟ إن الترويج إذا نظرنا إليه على اعتبار الترويج لقضية فهذا ليس عيباً، باعتبار أن الذي اعتمد هذا المنتج هو رجل شرعي وأخذ الخبرة اللازمة لهذا المجال. تنبيه مبكر ----------------- هناك من يرى أن تأسيس مصرف إسلامي جديد أفضل من التحول إلى المصرفية الإسلامية؟ أؤيد هذا الرأي، ولست مع أن تقدم المصارف التقليدية منتجات إسلامية، فالأسس مختلفة والمعايير مختلفة. وقد قلت ذلك منذ 20 سنة. أتمنى أن تعطي مؤسسة النقد العربي السعودي أهمية كبرى لهذا الأمر من حيث إصدار الأنظمة والقوانين اللازمة.لا ندعو إلى إيقاف المصارف التقليدية ولكن لاحترام العمل المصرفي الإسلامي وإعطائه التوجه القانوني والنظامي والشرعي المطلوب. هناك فتاوى صادرة حول الاكتتابات والشركات وهي تؤثر في التعامل معها؟ لا بد أن تكون هناك حرية للتعبير. فإذا سئل العلماء والمشايخ حول موضوع وأدلوا برأيهم فهذا يجب أن يكون موضع احترام، أياً كان هذا الرأي. ما يقلل هذه الظاهرة هو وجود أنظمة وضوابط تضبطها. حان الوقت للمؤسسة أن تكون واضحة الموقف من حيث الخدمات المصرفية الإسلامية وتصدر لها ما يضبطها، وتعين لها هيئة شرعية، لتقضي على الهيئات الشرعية المنتشرة في كل ناحية وجهة، على المؤسسة ما دامت قد سمحت لكل بنك سعودي أن يقوم بإنشاء إدارات أو وحدات أو نوافذ إسلامية أن تضبطها بالنظام والقانون. لماذا ظهرت تجربة البنوك الإسلامية خارج المملكة أولا؟ التفسير هو عدم وجود قانون أو نظام يؤدي إلى الترخيص والسماح. اقتصاد حر ------------ هل تتوقع أن تتحول البنوك إلى إسلامية في الفترة المقبلة؟ نحن نعيش في اقتصاد حر ومفتوح. حتى إذا أردنا ذلك يمكن للنظام العالمي والاتفاقات العالمية أن تسمح لجهات أجنبية بأن تنشئ بنوكاً هنا، حتى لو كانت غير مسلمة. الإسلام نظام يحكم أهله. لدينا بنوك أجنبية أخرى لها فروع في المملكة ولكن لها أنظمتها. النظام يفسر الأمور، هناك نظام يقبل التعايش، ونظام آخر يرى أن رأيه هو الصحيح وما سواه خطأ. تحريم التأمين ------------------- هل استوعب مجتمعنا ثقافة التأمين؟ لم يستوعبها حتى الآن. لماذا؟ شركات التأمين في المملكة ظهرت عندما انفتح الاقتصاد على الخارج وباتت المملكة تستورد الكثير من السلع، ثقافة التأمين عالمية وتعود إلى مئات السنين. فرضت هذه الثقافة نفسها على الواقع الاقتصادي ونتيجة لأن التأمين التجاري عند هيئة كبار العلماء والجهات المرجعية للفتاوى الشرعية غير جائز ومحرم. تأخرنا كثيراً في إنشاء شركة التأمين التعاونية عام 1405ه التي صدر بها مرسوم ملكي ورخصت التعاونية. كانت الدولة في السابق تمتلكها بنسبة 100%. في عام 1425ه تم إصدار نظام الرقابة على شركات التأمين التعاوني، فتغيرت ملكية الشركة الوطنية للتأمين التعاوني بنسبة 50% للدولة و50% للجمهور. تعاون وليس استرباحا --------------------------- لماذا نجد أن قطاع التأمين هو أضعف القطاعات في سوق الأسهم؟ التأمين التعاوني أو الإسلامي مبني على فكرة التعاون وليس الاسترباح، وهذا الذي لا يريد بعض الناس فهمه، لدينا التزام بما يصدر من الجهات الشرعية صاحبة الإفتاء. إذا لم يكن هناك التزام بفتاوى هيئة كبار العلماء فلمن تكون المرجعية؟ النظام تحكمه معطيات معينة يجب الالتزام بها. التأمين التعاوني مبني على ثقافة التعاون وليس التجارة، وهذا نظام موجود حتى في الدول الغربية الرأسمالية، لديها نظام تجاري للتأمين وآخر تعاوني. لسنا قادرين على أن نفهم أن في العالم الأنظمة التي نريد تطبيقها. أخذنا بالتأمين التجاري وفرضناه على الناس، التأمين الموجود في المملكة بموجب اللائحة التنفيذية التي أصدرتها مؤسسة النقد ليس تأميناً تعاونياً. نظام ملزم -------------- هل نحن في حاجة لدمج شركات التأمين؟ نعم، هناك حاجة لدمج كثير من الشركات. لدينا قرابة 40 شركة. النظام لا يسمح بإنشاء شركة تأمين إلا إذا كانت شركة مساهمة عامة. أي شركة خارج نطاق السوق تعتبر غير شرعية وغير نظامية. ما زالت المحاكم الشرعية لها موقف من المنازعات حول التأمين؟ هذا هو الوضع غير الطبيعي. أن تجد الجهاز القضائي الشرعي لا يقر معاملات فتنشأ لها لجان خاصة لفض المنازعات. هذا وضع غير طبيعي.
