الصبيحي:نسبة القضاة إلى عدد السكان بالمملكة متدنية جداً

عندما تجلس في حضرة قانوني، فأنت حينها تبحث عن العدل والحق في كل اتجاهاته، ولأننا مجتمع إسلامي بالفطرة، فلا بد للعدل أن يكون جلياً في كل مناحي حياتنا، نحن اليوم هنا مع ضيف تشرّب القانون منذ صغره، ونشأ على ذلك، هو محام وحقوقي ومحكم دولي، حصل على شهادة الدكتوراه من بريطانيا في التحكيم الدولي، أستاذ سابق في المعهد العالي للقضاء وفي عدد من الجامعات، وقد شارك في عدد من المؤتمرات الدولية مع فريق التحكيم السعودي، يحترم القانون ويحب الشعر والأدب، يملك الرأي، ويعرف كيف يصوغ العبارة، له حضوره اللافت، وله رأيه المستقل الذي قاده للمحاكم متهماً في أحيان كثيرة.
الدكتور عبدالرحمن الصبيحي، درس القانون وتعلم الشريعة ودرس في المعهد العالي للقضاء، لذا هو من أهل العدل من الداخل والخارج، يحزن كثيراً لحالنا بسبب وجود إرادة من ولي الأمر نضيّعها في ممارسات خاطئة تجعلنا نعود للوراء أكثر! يتحسر كثيراً على ضياع الفرص، لكنه ما زال يأمل بغد كله قسطاس مستقيم... الحوار مع الدكتور عبدالرحمن أشبه بمرافعة ومداولة، وسيكون الحَكم فيها أنت قارئنا العزيز..
ما أجمل قانون تعلّمته في طفولتك؟
- في الحقيقة إن أجمل قانون تعلّمته في صغري هو كيفية وأسلوب التعامل مع الناس بالصدق والحديث المباشر، وإن كان قاسياً، وحتى لو عاد عليك بالضرر، فأي ضرر يعود عليك بسبب صدقك ونصحك، فيقيناً عاقبته حميدة.
في مرحلة المراهقة، ما القانون الذي خرجت عن بنوده؟
- الأمر ليس هكذا، فلم يكن خروجي عن قانون بذاته، ولكن كان كسراً للعادة، وهو أنني أوليت اهتماماً بالأدب والقراءة.
القانون والمجتمع
- كيف هي مكانة القانوني في المجتمع؟
- في الواقع بدت في وقتنا الحالي مهمة جداً، لارتباط القانوني بمؤسسات الدولة ومشاركته في اتخاذ القرارات المهمة، وآمل أن يتمتع بما يتمتع به نظيره في الدول الأخرى من حقوق وحصانات واهتمام أكثر من ذلك.
ألا تشعر بأن البيئة القانونية عندنا تعاني إعاقات كثيرة؟
- مما لا شك فيه وجود هذا، ولكن يجب أن نعرف الأسباب، فهذا بالتأكيد راجع إلى البنية التحتية وما تحتويه، فهي عبارة عن نسيج من الآراء والخبرات والوعي الاجتماعي والتشريعات والاجتهادات القضائية، لذا يجب النظر إلى كل تلك المعطيات وفهمها الفهم الصحيح، حتى نتمكن من إزالة تلك المعوقات إن وجدت.
لماذا خريجو كليات الشريعة لهم الصفوف الأولى في المؤسسات القانونية؟
- هذا طبيعي ومنطقي لأن الشريعة في السعودية هي القانون الواجب التطبيق، وهذا لا يعني بأي حال استغناء الشرعي عن دراسة القانون، إذ يسهم في القدرة على القراءة الصحيحة للأنظمة التي سنّها ولي الأمر وحسم فيها الخلاف، وألزم القاضي برأي موحد، خصوصاً أن من يتولى صياغة الأنظمة قانونيين.
خريجو أقسام الشريعة، هل لهم إلمام كما يجب بالقانون وتنوعاته؟
- في الواقع إذا اقتصر خريج الشريعة على دراسة الشريعة فقط فهذا لا يكفي، نظراً لما تعاصره المملكة والعالم أجمع من تطورات في علوم مختلفة، وإدراج أنظمة وقوانين جديدة، ما يتطلب توافر خبرات استشارية أكثر إلماماً من تخصص الشريعة وحده، ومن الجميل والجيد وجود البعض ممن جمع بين الشريعة والقانون، من خلال الدراسات العليا (دبلومات، ماجستير، دكتوراه)، ما يعطي لصاحبه إلماماً ومعرفة بالقانون وتنوعاته ونوعاً من الموسوعية والتنوع.
لماذا تخريج القضاة حكر على الكليات الشرعية فقط؟
- هذا لا يعد حكراً بل جاء به نظام القضاة، ويشترط فيمن يتولى القضاء أن يكون حاصلاً على شهادة من إحدى كليات الشريعة في المملكة أو شهادة أخرى معادلة لها، بشرط أن ينجح في الحال الأخيرة في امتحان خاص يعده المجلس الأعلى للقضاء. أي أن النظام اشترط، إضافة إلى تخرجه في كلية الشريعة، أن يجتاز الامتحان الخاص تحت رعاية المجلس الأعلى للقضاء، مع أن هناك قراءة للنص أكثر تسامحاً، وإن كان الأمر لم يعد كذلك على إطلاقه، فهناك لجان قضائية يحكم فيها قانونيون كالمصرفية والتأمينية وغيرهما، فالدولة مؤمنة بدور القانوني، وقدرته على المساهمة في القضاء.
مؤهلات القضاة هل هي كافية لتولي المنصب؟ أليست هناك نية للتطوير بتجديد الدماء فيها؟
- أرى في الوقت الحالي أنها تُعد مؤهلة وكافية نسبياً، ولكن يجب ألا ينقطع التدريب والتطوير، فهو شيء ضروري، ويجب أن يكون بصفة مستمرة، وليس المطلوب تجديد الدماء، بل زيادة الخبرات والتحديث والتدريب وزيادة الكوادر، بشرط ألا يكون العدد على حساب الجودة.
المعهد العالي للقضاء هل يواكب المتغيرات؟
- بدأ بالفعل في مواكبة المتغيرات، من خلال تحسين مستوى الأداء العملي للقضاة، والاهتمام بتأهيلهم، وتقديم برامج تتناسب وحاجة الجهاز القضائي، وما زلنا نطمح للمزيد.
البيئة القانونية
ما المفقود في نظام القضاء والبيئة القانونية عندنا؟
- من أسعد لحظات حياتي هي حينما أصدر خادم الحرمين الشريفين التنظيمات القضائية عام 1428 وتفاءلت حينها كثيراً، وما زلت آملاً بأن تتحمل الجهة التنفيذية مسؤوليتها وتنعتق من مصطلح «قريباً»، لنشاهد العمل على أرض الواقع، ليستفيد الوطن والمواطن، وأيضاً لتحقيق رؤية خادم الحرمين.
الخصوصية في مجتمعنا تكبل حتى نظامنا القضائي، لماذا؟
- كلمة الخصوصية السعودية كلمة حق أريد بها باطل في أحيان كثيرة، وبلا شك نحن مجتمع له خصوصيته من حيث التركيبة القبلية والتدين واتساع الرقعة، لكن يقيناً يجمعنا دين واحد ووطن واحد، أما أن تستخدم شماعة لحرمان أحد من حق أو منعه من مباح، فهنا يجب أن نقف بشدة تجاه تلك المفاهيم، ووضع مفهوم محدد للخصوصية السعودية، وتحويلها من أمر يفرق لأمر يجمع. ومع وجود هذا الكم الهائل وانتشار تكنولوجيا المعلومات ومعرفة ما يدور حولنا، بالتأكيد باتت الخصوصية شيئاً وهمياً لا وجود له إلا في قضايا معينه كالقضايا الأسرية.
تقنين الأحكام والقضاء لماذا يجده البعض مساساً بالثوابت الكلية في الشريعة؟
- في الحقيقة بدأ الوضع في التحسن، إذ كان تقنين الأحكام والقضاء في وقت من الأوقات يبحث في مباحث العقيدة، ولكننا نرى اليوم تطوراً ملحوظاً، فما نراه ما هو إلا خلاف اجتهادي في بعض المسائل، وتوجهت هيئة كبار العلماء لإنهاء هذا الأمر. والمقصود بالتقنين ما هو إلا ضبط وإعادة صياغة الأحكام الوضعية، وكما هو سائد في مشاريع التقنين والمأخوذ بها في بعض الدول، فهو لا يعني بأي حال مخالفة الشريعة، فهذا أمر مسلم ومنصوص عليه في النظام الأساسي للحكم.
تتشابه القضايا وتختلف الأحكام.. هنا من الضحية؟
- ليس الأمر كذلك، فكل قضية لها حيثياتها وتختلف وقائعها، وعلى أساسها يكون الحكم، ولكل ناظر قضية أن يرى ما يكون في مصلحة الدعوى ويحكم به، ومن الثابت أن الشريعة لا تُسوي بين المختلفات، ولا تفرق بين المتشابهات، ولكن المرجع والحل في هذا الأمر هو تدوين الأحكام ونشرها، وإلا وفي النهاية ستكون الضحية هي العدالة وكل أفراد المجتمع.
المبادئ الحقوقية أصبحت ذات صبغة عالمية لا يمكن أن تعارض بفتوى من شيخ مهما كان حجمه ومكانته، ما رأيك؟
- المبادئ تختلف وليست ثوابت في كل البلدان، وكونها باتت ذات صبغة عالمية، فهذا مؤكد ونعرف أن الفتوى بها جانب اجتهادي، ونحن الآن في حاجة إلى المجامع العلمية التي تتصدى بدورها للقضايا المهمة التي ترتبط بقضايا شديدة الخطورة، وتحتاج إلى درس وتدقيق جيد، ويجب ألا يترك المجال لكل أحد، مع احترام حق المختص في إبداء رأيه.
«إشكالات التطبيق والتفسير» أهناك آلية للخروج منها؟
- لن أفتري على القانون في السعودية، وأقول إنها عنده وحده، بل هي مشكلة في كل قوانين العالم، والفارق هو في إيجاد آليات واضحة للتطبيق والتفسير، وهنا يكمن القصور. وبالفعل عندنا آلية محدودة لحل هذه الإشكالات، إذ بدأت الأنظمة الجديدة تتحدث عن تفسير الأحكام، ونرى أيضاً أن المحكمة العليا تهتم كثيراً بهذا الأمر، وتقوم بدور فعال في ذلك، وإن كنا نطمع منهم في المزيد.
أما في شأن التطبيق فنرى ذلك بجلاء، إذ صدر نظام التنفيذ الجديد لعام 1434ه والذي يؤكد على تطبيق الأحكام وتنفيذها، ونتمنى الاستمرار في التحسن والتطوير على هذا المنوال.
تشريعات ناقصة
كيف هي قضايا التحكيم التجاري عندنا؟ وهل تمنحنا بيئة استثمارية آمنة؟
- من وجهة نظري لا تزال ضعيفة وتحتاج إلى تطوير، فنظام التحكيم الجديد الصادر عام 1433ه يعد جيداً في مجمله، إذ منح سلطة كبيرة في اختيار القانون مع وجوب التطبيق، ولكنه ما زال يعاني من نقص وقصور، ونتوقع نهوضه بإذن الله، ونتمنى أن نرى مركز التحكيم الوطني في الرياض ينافس المراكز الإقليمية والعالمية، ولا شك في أن هرب بعض الاستثمارات الأجنبية من التحكيم السعودي سببه القصور السابق، ولعله تم تدارك بعض الجزئيات وننتظر المزيد.
التشريعات المدنية في النظام الإداري عندنا هل يشرف عليها قانونيون متخصصون؟
- بالطبع يشارك في غالب التشريعات قانونيون متخصصون ثم يتم طبخها في مطبخ الأنظمة، ويتم ذلك من خلال إدارات قانونية، ويجب أن نشيد بالدور الفعال الذي تقوم به بعض الجهات الخاصة كمكاتب المحاماة في المشاركة في هذا الأمر، مع وجود حاجة ملحة إلى مراكز متخصصة في التشريعات، خصوصاً الصياغة التشريعية.
هل يلزمنا إيجاد تشريع وقانون لكل تفاصيل ومستجدات الحياة؟
- بالطبع لا يلزمنا فهو يعد تعقيداً، وهذه الفكرة مرجعها المدرسة اللاتينية، ولا نأخذ بمبادئها كلها داخل المملكة، ويجب أولاً أن يدرك كل منا ما له من حقوق وما عليه من التزامات، حتى لا نجد أنفسنا في إشكالات بسبب جهلنا بالنظام.
مشروع الملك عبدالله لتطوير القضاء هل تلمسون تفاعلاً يليق به؟
- المشروع كفكرة رائع وكحلم للجميع، أما التطبيق فللأسف أرى أنه لا يليق باسم خادم الحرمين ورؤيته وحلمه ولا بتطلعات المختصين ولا المتقاضين.
العلاقة بين المؤسسات القضائية هل تشعر من خلالها بعمل مؤسسي أم اجتهادات فردية؟
- بالطبع لا ننكر وجود قضاء ظل متعلقاً باللجان القضائية لفترة طويلة، وأرجو أن التنظيم القضائي الصادر عام 1428 حلها، ولكننا ننتظر تطبيقاً كاملاً لهذا التنظيم، ولا تسألني متى فسأجيبك «قريباً».
تبادل التهم في عدد القضاة بين وزارة العدل ومجلس القضاء الأعلى.. لمن سنشتكي بعدها؟
- للأسف صرنا الآن بين وزارتي الخدمة المدنية والعدل، ففي عام 1434 أصدرت وزارة الخدمة المدنية إحصاء يقول إن المعيّنين من القضاة 20 وإن تاركي السلك القضائي 23، ثم خرج علينا مدير مشروع خادم الحرمين لتطوير القضاء ليقول 200، ولا أخفيك أن لغة أرقام وزارة العدل أحياناً يستعصي علي فهمها.
نسبة القاضي إلى عدد السكان، كم النسبة المتعارف عليها دولياً؟
- لا شك في أن نسبة القضاة بالنسبة لعدد السكان بالمملكة متدنية جداً، وهي قرابة 3،5 قاض لكل 100 ألف مواطن، وهناك تقارير عدة صدرت في هذا الشأن، فالمتعارف عليه دولياً في بريطانيا مثلاً أكثر من 50 ألف قاض، بمعدل قاضٍ لكل 2000 شخص (1 2000)، وفي بعض الدول الشقيقة المجاورة قاض واحد لكل 3000 شخص، وفي بعضها قاض واحد لكل 1200 شخص، ولا أدل من مواعيد الجلسات البعيدة، فهي خير دليل على الخلل عندنا.
استقلالية المحامين
استقلالية المحامين عن وزارة العدل لماذا لا نراها واضحة تماماً؟
- بالفعل ما زالت غير مكتملة الملامح، فنحن في انتظار هيئة المحامين التي سيكون لها دور مستقل ومهم في استقلال المحامين وتأسيس كيان قانوني مستقل لهم، ولا ننكر دور المحامي، فهو يعد عنصراً مهماً في أجزاء المحاكمة العادلة، كونه في الأصل من أعوان القضاة واستقلاليته من أهم سمات النزاهة والحيادية، وكما هو المعمول به في كل دول العالم.
المرأة وممارسة القانون لماذا هناك نصوص وممارسات تعطل مسيرتها فيه؟
- في الحقيقة لا توجد نصوص تقيد أو تعطل دور المرأة ومشاركتها القانونية، ولكن هناك بعض الضوابط والتطبيقات التي يجب أن تراعي أوضاع وطبيعة المرأة مع مهنة المحاماة، ونرى بعض التعديلات التي تمت أخيراً بالسماح للمرأة بالتوكل في القضايا لدى كتابات العدل، والسماح لها بالترافع في المحاكم، كما توجد أمثلة مشرفة وجيل من القانونيات والشرعيات السعوديات التي نفخر بهن.
كثرت الإيقافات أخيراً لمذيعين ومدونين وبعض الكتاب والصحافيين والمحامين عن الكتابة، كيف التعاطي مع هذا الشأن؟
- لا ننكر أنه لم يعد لذلك مكان أو ظهور ملموس وإن وجد فهناك ضمانات قانونية تحمي الحقوق وتمنع الإضرار بالغير، وللمتضرر حق اللجوء للقضاء.
منع القضاة من الكتابة في مواقع التواصل كيف تقرأه؟
- الأمر السامي الصادر في هذا الخصوص قطع الخلاف، وأتمنى أن يعاد النظر فيه، مع التفرقة بين كتابة القاضي بصفته القضائية وصفته الشخصية، فتمنع عنه الفتوى والاستشارات، ويسمح له بالحديث في ما لا يمكن أن يعرض عليه يوماً من الأيام وهو على منصة القضاء، فما المانع أن يكتب قاض عن الشعر والأدب وهموم الناس.
تنظيم الإعلام الالكتروني، أليس فيه حد من الحريات التي يكفلها الإنترنت؟
- موضوع الحريات وكفالتها في وسائل التواصل الاجتماعي من الأمور المهمة في عصرنا هذا، ويفترض أن يُطبق في شأنها ما يتعلق بتنظيم الإعلام الإلكتروني جيداً، لينعكس في شكل إيجابي على حماية الناس، لا أن يكون الغرض منه الحد من الحريات.
«تويتر» هل هو السلطة الأقوى الآن؟ ولم هذا الزخم الهائل له بين الأوساط عندنا؟
- «تويتر» بالتأكيد هو أداة ذات تأثير قوي، نظراً لما يتمتع به من انتشار واسع وحرية في عرض الآراء كانت غير متاحة في السابق، ومع التقدم العلمي والتكنولوجي وتعدد وسائل التواصل الاجتماعي، عُد «تويتر» نافذة وسلطة مؤثرة بالفعل.
كمشرع قانوني هل «تويتر» أداة صالحة للحكم على صاحبه وتطبيق العقوبات ضده؟
- هذه ضوابط يحكمها بالتفصيل نظام مكافحة الجرائم المعلوماتية، وما زلنا نحتاج إلى تشريعات حماية أكثر منها تشريعات رقابية.
حماية الملكية الفكرية هل تجد أمناً وآماناً لها عندنا؟
- في الحقيقة لا تجد الحماية الكافية التي توفرها لها البيئة القانونية الصالحة لازدهارها، فمع وجود التقليد والغش القرصنة فهي تُنتهك وبشدة، وهذا أمر مهم وخطر ويجب أن نجد الحل له لنوفر الحماية التي تساعد المبتكرين والمؤلفين في الإبداع.
العرف والعادات حتى متى وهي مؤسسات قانونية نافذة؟
- الأعراف والعادات والتقاليد ستظل هكذا إذا لم نواكب التطور القانوني، وترسيخ مبدأ سيادة القانون «الشريعة» على الجميع، وسنبقى نشاهد تقديماً للقبيلة وعرفها وتقاليدها على القانون، ولا ننكر أن سيادة القانون بدأت تشيع بين الناس بالفعل، والمطلوب الاهتمام والتركيز على هذا الجانب.
شبابنا لماذا مغيبة حقوقهم ودائماً هم في دائرة الاتهام؟
- شبابنا هم ركيزة هذا المجتمع وهذا الوطن لهم فهو مستقبلهم، وقد يكون سبب ذلك عدم درايتهم بحقوقهم.
ويفترض أن يُربى الشباب على الثقافة الحقوقية، وأن نحترم حقوقهم ونهتم بها بقدر إلزامنا لهم بواجباتهم وتذكيرهم بها.
منظمة العفو الدولية لماذا لا يحفل بها البعض عندنا ويراها تتدخل في شؤون داخلية لنا؟
- في الحقيقة إن أمر تقبل المنظمة يُعد أمراً نسبياً يتفاوت من دولة لأخرى تبعاً لما تتناوله من أمور قد تُفسر في بلد ما على أنها تدخل في الشؤون الداخلية واختصاصاتها وتشريعاتها أو غير ذلك، وهذا مرجعه الثقافات العامة لتلك الدول والتشريعات المتبعة داخلها.
ما مدى انسجام الأنظمة والقوانين في المملكة مع الاتفاقات الدولية التي وقّعتها؟
- ليست بالحد المرجو منها وتحتاج إلى درس أعمق لمواكبة التقنين والتشريع الداخلي للمملكة لهذه الاتفاقات التي وقعتها وصادقت عليها، وبذلك باتت جزءاً من التشريعات المحلية شئنا أم أبينا، ونأمل الاهتمام بها من جانب القضاة والمحامين على حد سواء.