كيرين هاوس ل «الحياة»: لا عنصرية حكومية ضد المرأة في السعودية.. وشعبية الملك عبدالله كبيرة

قالت الصحافية الأميركية كيرين هاوس، مؤلفة كتاب «عن السعودية، ناسها، الماضي، الدين، خطوط الخطأ، والمستقبل»، أن أصعب مهمة تواجه الحكومة السعودية هي في كيفية التعامل مع التنوع الثقافي والاجتماعي للسكان، لافتة إلى أن العنصرية السعودية تجاه المرأة التي ترددها معظم منظمات حقوق الإنسان أو الناشطين، ليست عنصرية حكومية، بل هي اختلاف في الآراء تجاه عمل المرأة وحقوقها بين فئات الشعب نفسه.
وقالت هاوس في حوار مع «الحياة» في الرياض، إنها طوال مكوثها وترددها على السعودية خلال 30 عاماً، صحافيةً مكّناها من فهم المجتمع السعودي بشكل عميق، مشيرة إلى الجماهيرية التي يحظى بها الملك عبدالله بن عبدالعزيز لدى شعبه وحبهم له.
وأكدت خلال حديثها أن المعضلة الحقيقية والحالية للسعودية هي في كيفية تعاملها واحتوائها لجيل الشباب الذين يمثل أكثر من 60 في المئة من المجتمع. وقالت هاوس: «إن المرأة السعودية تواجه تحديات في سوق العمل، إذ إن أكثر من 58 في المئة من خريجي الجامعات السعودية نساء.
ومن خلال لقائها بأعداد كبيرة وأطياف مختلفة من المجتمع السعودي، رأت كيرين أن عدداً كبيراً من السعوديين لا يعرفون مدن ومحافظات المملكة، ولا يعرفون حجم التنوع الثقافي والاجتماعي داخل بلادهم، وأن أكثر من 80 في المئة من السعوديين يتركزون في ثلاث مدن رئيسية فقط. إلى نص الحوار:
هناك تشابه بين معظم كتب الغربيين عن المملكة، إما في الشخصيات التي يتم الالتقاء بها أو محاور التركيز، الوهابية، المرأة، نظام الحكم.. هل انطلقت في كتابك من هذه الأفكار؟
- لا أستطيع الحكم على الآخرين، أستطيع التحدث عن كتابي، ولا أريد الحديث عما كتبه الآخرون، فلكل شخص طريقته. أمضيت 5 سنوات أعمل على الكتاب، وترددت على المملكة طوال ثلاثين عاماً حين كنت أمارس عملي الصحافي. زرت الجوف وأبها وجدة وحائل وكثير من المدن السعودية، ولاحظت التنوع على المستويات كافة، ومن أجمل الأشياء في السعودية التنوع الثقافي والاجتماعي. ولهذا كنت حريصة على أن أفهم السعودية والسعوديين بشكل أعمق. هناك شيء لاحظته، وهو أن السعوديين لا يشعرون ولا يعرفون هذا التنوع، وأستغرب من عدم زيارتهم للمدن والمحافظات المختلفة داخل المملكة. لقد التقيت فئات مختلفة التوجهات، مثقفون بسطاء وغير ذلك.
مثال ذلك؟
- مثلاً: أمضيت مدة أثناء تأليف الكتاب وعشت مع امرأة سعودية محافظة جداً، وكانت ضد الجهود والخطط التي تقوم بها الحكومة لدعم عمل المرأة وخصوصاً في محال الملابس النسائية أو أدوات التجميل. كانت هذه المرأة تظن أو تؤمن أن هذه الخطوات هي مجرد بداية الطريق للاختلاط بين الجنسين ودراسة المرأة مع الرجال. هناك نساء التقيتهن سعيدات جداً بجهود المسؤولين في توظيف المرأة، وأخريات لديهن رأي أن هذه حقوق وأن هذا أقل ما يقدم للمرأة ويردن المزيد من القرارات التي تصب في مصلحتهن. هذا المثال الذي طلبته أنت يدفعني إلى أن أقول إن هؤلاء النسوة يمثلن تنوعاً في الرأي والموقف تجاه قضية واحدة، وعلى هذا نستطيع أن نقارن آراء السعوديين تجاه قضايا أخرى. ستجد تنوعاً في الأفكار والتوجهات، لكن الذي لاحظته وعشته هو التنوع الثقافي الذي لا يشعر به كثير من السعوديين بسبب عدم زيارتهم وتجولهم في المدن السعودية الأخرى.
هل هذا التنوع الإيجابي كما تصفينه سيصعّب من مهمة إرضاء الجميع؟
- إلى حد ما، سني وشيعي، محافظ وليبرالي، نساء متشددات ونساء متفتحات على بيئات العمل والحياة العامة. تنوع اجتماعي وتنوع في الرأي، وهذا يدفع الحكومة إلى محاولة إرضاء الجميع في قراراتها، ومن الصعب إرضاء الجميع. ما حاولت فعله كي أفهم الواقع حاولت الالتقاء بفئات مختلفة، نساءً ورجالاً، والتقيت بعض أفراد القبائل، شباباً وكباراً، والمهمة الصعبة للحكومة السعودية هي إرضاء الجميع ومن الصعب أن تجعل الجميع سعداء.
بعد أن قمتِ بنشر الكتاب.. هل واجهتك صعوبة في زيارة المملكة مجدداً؟
- نشرتُ الكتاب في أيلول (سبتمبر) الماضي، والآن في كانون الثاني (يناير) 2013، أنا في الرياض. لم يسألني أحد: لماذا كتبت أو عما نشرت وتحفظهم عليه. لم يطردني أحد كذلك - تقولها ساخرة - وأظن أن الحكومة هنا تتفهم، ولديها إدراك بالتنوع. لكن بما أنك سألتني عما نشرته وهل واجهتني صعوبة؟ أنا استغرقت وقتاً طويلاً، كي أفهم السعوديين، ولا أستطيع أن أقول إن كتابي جيد. الحكم للقراء.
ما الذي دفعك أو جعلك تختاري تأليف الكتاب عن السعودية؟
- أنا أتردد على السعودية منذ عام 1979، بصفة مراسلة سياسية لصحيفة «وول ستريت جورنال»، وكنت أكتب تقارير صحافية عن بعض الأحداث الدولية وكتبت عن العلاقات السعودية - الأميركية، العرب -الإسرائيليين. التقيت ولي العهد السعودي وزير الدفاع (السابق) الأمير سلطان بن عبدالعزيز، ووزير الخارجية الأمير سعود الفيصل، والأمير تركي الفيصل، حينما كان رئيساً للاستخبارات السعودية، كما التقيت مسؤولين، لكن بعد أن تقاعدت من العمل الصحافي عام 2006، قررت أن أفهم الناس وأخوض في تفاصيل المجتمع السعودي، وأفهم من الناس مباشرة بعيداً من لقاءات المسؤولين. ماذا يريد الناس ولماذا؟ ما التغيير الذي يريدون ولماذا؟ ما نظرتهم إلى العالم وعما يدور فيه؟ وما الأشياء التي لا يريدونها أن تتغير. من هنا بدأت بمقابلة مواطنين سعوديين، لفهم هذا المجتمع، لا أن أسألهم عن رأيهم: هل تقود المرأة السيارة أم لا؟ أو ما رأيهم في القيادة ومن هذه الأسئلة. بل كان التركيز على ماذا تغير في حياة السعوديين؟ وكيف تختلف حياة الشباب مثلاً عن حياة آبائهم؟ كنت أقوم بعمل يشبه أنك تفتح مدونة وتدعو الناس إلى الكتابة فيها، وكيف تتصورون مستقبل أبنائكم؟ وبعد هذه اللقاءات والمحادثات والحوارات حاولت جمعها وترتيبها، وهذه كانت الأهداف الرئيسية خلف تأليف الكتاب. بعد هذا كتبت عن التعليم والاقتصاد ودور الدين في المجتمع والقيادة السياسية والتغيرات المستقبلية في المملكة.
في جولاتك على المملكة وترددك عليها منذ 1979.. في نظرك ما الذي تغير؟
- الذي تغير أن السعودية في الثمانينيات كانت أكثر انفتاحاً منها الآن. في ذلك الوقت كنت أذهب لتناول العشاء مع سعوديين وسعوديات في الوقت نفسه، من دون حاجز بينهم. وكان الموضوع طبيعياً، فنحن نتناقش ونتحدث بشكل طبيعي. منذ فترة طويلة، وحتى الآن كل شيء تغير. لا أتذكر آخر مرة خرجت فيها مع سعوديين وسعوديات بشكل جماعي، من دون فصل بين الرجل والمرأة، عدا في منازل بعض العائلات، وتكون الدعوة عائلية. هذا شيء من الأشياء التي تغيرت عليّ كذلك.
في بداية الثورات العربية كان هناك من يراهن على انتقال أحداث الربيع العربي إلى السعودية بسرعة، لكن شيئاً من هذا لم يحدث.. كيف ترين ذلك؟
- معظم من تحدثت إليهم والتقيتهم، مع أخذ التنوع في الاعتبار، لم يعبروا عن رغبتهم في الديموقراطية أو نظام ديموقراطي، كما يريده المواطن الأميركي مثلاً. كانت أحاديثهم ورغباتهم متعلقة بالعدالة. كانت أكثر الكلمات التي تتردد هي «العدالة»، فهم يريدون قوانين وأنظمة واضحة، وبعضهم يريد أن تكون هناك رقابة صارمة ومكاشفة عن أموال الدولة وإيراداتها ونفقاتها وكيف تصرف وعلى هذا النحو.آخرون يتمنون أن يقضى على الفساد، لكن تحقيق النزاهة والعدالة هي الرغبة لدى الكثير. هم يريدون التغيير، لكن ليس كما يقصد البعض بتغيير الرئيس أو على هذا النحو، كل رغباتهم وأحاديثهم متعلقة بالعدل والقضاء على الفساد وتحسين الخدمات الحكومية المقدمة لهم. والشيء الذي لاحظته هو حب الشعب للملك عبدالله، فهو يحظى بشعبية كبيرة.
تقولين: هناك تنوع، وأنك التقيت سعوديين، متنوعين ومختلفين، بعضهم عن بعض، وفي الوقت نفسه هناك تقارير من منظمات غربية، سواء أكانت منظمات حقوق إنسان أم متعلقة بحقوق المرأة، تصنف السعودية بأنها دولة تمارس عنصرية وتمييزاً ضد المرأة. هل هذا بسبب الحكومة فعلاً أم بسبب التنوع الثقافي والاجتماعي والنظرة المختلفة تجاه المرأة من فئات المجتمع؟
- الملك يدعم المرأة، هناك إعطاء فرص للمرأة على مستوى الوظائف، وهناك دعم واضح للمرأة - قدر المستطاع - نحو توظيفها في وظائف مختلفة، كانت حكراً على الرجال، وأيضاً دعم الملك المرأة بإدخالها إلى مجلس الشورى. الممانعة ضد المرأة في السعودية ليست حكومية، وإنما من فئات مختلفة، وهذا بسبب التنوع في الثقافات والآراء. والحقيقة أن كثيراً من النساء التحديثات في السعودية يحببن الملك عبدالله بسبب دعمه للمرأة، وفي الجهة المقابلة هناك نساء محافظات التقيتهن وإحداهن أمضيت معها وقتاً طويلاً، هذه المرأة مثلاً كانت ضد توظيف النساء في محال الملابس النسائية ومراكز التجميل وضد خروج المرأة إلا عند الضرورة، وهذه جزء من الشعب وليست الحكومة.
خلال تأليف الكتاب ولكوني امرأة، ساعدني ذلك على الالتقاء بكثير من النساء ومعرفة مواقفهن تجاه عمل المرأة وتعليمها. 58 في المئة من خريجي الجامعات السعودية من النساء، وهذا يستلزم نوعاً من المساواة وتسهيل الطريق أمام عمل المرأة. هناك مثال على تلك المحادثات مثلاً، سألت 15 سيدة: من منكن ستقبل بالعمل في بيئة مختلطة مع الرجال، ولم تجب بالموافقة إلا سيدتان فقط.
«الربيع العربي.. والسعودية»، عبارة ترددت كثيراً في مقالات بعض الكُتاب الغربيين والمحللين السياسيين. أريد أن أسألك: كيف ترين الوضع السياسي في المملكة من خلال لقاءاتك بمواطنين سعوديين من فئات واهتمامات مختلفة؟
- الأمر واضح أن هناك سعوديين، وخصوصاً من الشباب، متأثرين بوسائل التواصل الحديثة، ويقرأون كثيراً ومستوياتهم التعليمية تختلف عن الأجيال السابقة، وهذا يدفعهم إلى الرغبة في التغيير، ومتطلباتهم أكثر من أسلافهم. الشباب يخشون البطالة ويخافون من المستقبل، ولهذا أكثر المتخوفين من الوضع الحالي هم من فئة الشباب.
هناك عبارات تردد ومكررة، أو ما نسميه «ستيريو تايب» عن السعوديين وأنهم يركبون الجمال وفي بيوتهم آبار نفط، هناك أميركان ما زالوا ينظرون إلى السعوديين بهذه النظرة السطحية، وبعضهم لا يعرف عن السعودية والسعوديين إلا أن 15 من منفذي «هجمات 11 سبتمبر» كانوا يحملون الجنسية السعودية، برأيك.. لماذا يصر الإعلام الأميركي على تغييب المواطن الأميركي؟
- أنا من تكساس، وهناك في أميركا أناس يظنون أنك في تكساس تستقل الخيول في تنقلاتك، ومثلها هناك من يرى هذه النظرة عن السعودية. من السهل ترديد كلام مكرور، بدلاً من تعليم وتثقيف الناس وإطلاعهم على حقيقة ما، تجاه دولة أو مجتمع.
ألا يمكن أن تتغير الصورة النمطية التي يكرسها البعض بعد كل حدث ومناسبة؟
- الصورة النمطية لا يمكن تغييرها بسهولة، أنت مثلاً ذهبت إلى الولايات المتحدة وعدت إلى المملكة، قد تجد أناساً يسألونك عن أميركا وتجيبهم. أنا كذلك، يسألني الناس «هل أنتِ خائفة من زياراتك للسعودية؟ سيجبرونك على ارتداء العباءة أو مضايقات الرجال»! رَدِّي عليهم كان بكلمة لا، بل قلت لهم إن الشيء الوحيد الذي يخيفني في السعودية هو المرور! أعني أنني شاهدت الكثير ونقلت الكثير لهم، أخبرتهم مثلاً أن قرابة 80 في المئة من السعوديين يعيشون في ثلاث مدن رئيسية هي: الرياض، جدة، الدمام، ولديهم بنية تحتية جيدة، وهناك تطور ينافي الصورة النمطية عن أن السعوديين يستقلون الجمال ويسكنون الخيام.
دعني أكون صريحة معك، عدم منح تأشيرات (فيزا) للأميركان أو غيرهم لزيارة السعودية للسياحة مثلاً، سيعزز من تكرار الصورة النمطية، لأن من يتحدث لم تسنح له فرصة الزيارة ومشاهدة الوضع على حقيقته أو التواصل والتقاطع الحقيقي مع الشعب السعودي.
لكنه تم منح «فيزا» لك مثلاً؟!
- أنا أقصد فيزا سياحة، أنا ترددت كثيراً على السعودية، صحافيةً والآن ألفت كتاباً. لكن فعلاً بودي أنني أتجول وأزور الربع الخالي والمعالم السياحية. السعودية ثرية ثقافياً وتاريخياً، ودعوة الغربيين لزيارتها ولقاء شعبها سيغير الكثير عما يقال عنها. الفنادق ليست المجتمع السعودي، ومعظم من يزورون السعودية يمكثون في الفنادق لعمل ثم يغادرونها عائدين، وقد يكون بسبب التوجس أو غير ذلك، لكن برأيي أن «فيزا» السياحة قد تحل كثيراً من الإشكالات وتحسن الصورة.
الإعلام الاجتماعي، الإنترنت، الشباب والثقافة الدينية.. من يحكم من؟
- الشباب هم الغالبية في السعودية، لكن مع تدفق المعلومات عبر الإنترنت فإن الحل الأمثل هو أن تعمل الحكومة على أن يتعامل هؤلاء مع حقائق لا مع إشاعات، من خلال توفير المعلومات وإيجاد سبل تواصل تتناسب والشباب.