"الضربة بداية 2003 وتغيير صدام خلال اسبوعين ... و11 كردياً معتقلون في غوانتانامو". طالباني ل"الحياة": ضمانات اميركية بمنع أي تدخل اقليمي وايران مستعدة لتكرار دعمها "تحالف الشمال"

اكد زعيم الاتحاد الوطني الكردستاني جلال طالباني ان لديه ضمانات اميركية بأن واشنطن "ستمنع اي تدخل اقليمي" في العراق، لأن ذلك سيؤدي الى "فوضى وحرب اهلية"، والى احتمال "تقسيم العراقي وتعريض وحدته للخطر"، لافتاً الى ان "الشعب الكردي سيرحب بالأميركيين اذا جاؤوا لمنع التدخل الخارجي".
وقال طالباني في حديث الى "الحياة" انه فهم ان الضربة العسكرية للعراق ستكون في بداية السنة المقبلة وان المسؤولين الأميركيين ابلغوه انهم "قادرون على اسقاط نظام صدام حسين خلال اسبوع او اثنين" وان تأخرهم في البدء بالعملية يعود الى البحث في مرحلة ما بعد صدام. لكن طالباني حذر من قيام الأميركيين ب"غزو من وراء ظهر العراقيين" لأن ذلك يعني "الفوضى" فالمعارضة "غير مستعدة لان تكون حصان طروادة".
واكد زعيم الاتحاد ان طهران مستعدة للقيام بدور مماثل لدورها في افغانستان، عندما دعمت "تحالف الشمال"، وذلك "في حال سمح الاميركيون لها بذلك"، مشيراً الى اهمية اجتماع المعارضة الموسع المقرر في بروكسيل في 28 الشهر الجاري، بمشاركة 150 مندوبا.
وهنا نص الحديث الذي أجري في منتجع دوكان قرب السليمانية في شمال العراق:
هل تعتقد ان الادارة الاميركية اتخذت قرارا نهائيا بتغيير نظام الرئيس صدام حسين؟
- ادارة الرئيس جورج بوش اتخذت قرارا نهائيا بتبديل النظام، ولكن لا استطيع ان اقول ما اذا كان هذا سيأخذ شكل ضربة او اقناع صدام بمغادرة النظام او شكل تدبير انقلاب من الداخل. أجزم بأن الادارة حسمت أمرها لتغيير النظام.
وهل هناك موعد تقريبي لذلك؟
- عندما سألناهم المسؤولين الاميركيين مرارا وتكرارا كان جوابهم ان الموعد لم يتحدد بعد، لكنين اعتقد انهم يسرعون في العمل وعندي الملاحظات الآتية: عندما التقينا نائب الرئيس ديك تشيني، سألنا بالتفصيل عن الوضع العراقي ووضع الحكومة في بغداد، وبعد سماعه اجوبتنا، قال: يجب ان نسرع في العمل. هذه اول اشارة.
الاشارة الثانية، خطاب الرئيس بوش امام الامم المتحدة، اذ انها المرة الاولى التي يتحدث فيها رئيس دولة عظمى عن كل الامور الداخلية في العراق. ولاحظت انه لم يشر الى المفتشين بل الى القرار 688 وحقوق الانسان والقمع واضطهاد الكرد والتركمان والترحيل واستعمال الأسلحة الكيماوية والاعتداء على النساء. في النتيجة، قال ان على الامم المتحدة ان تشرف على تشكيل حكومة تتولى اجراء انتخابات حرة في العراق. هذا دليل ثانٍ.
الدليل الاخر، انهم يريدون العمل السريع، ضرب الرادارات في المطارات مثل مطار البصرة وتدمير الرادارات في المنطقة الجنوبية ومنطقة استيري الحدودية التي تضم قواعد، اذ دمرت في شكل كامل. اي ان الجماعة يسرعون في العمل.
هناك اعتقاد بأن الضربة ستحصل نهاية هذه السنة او بداية 2003؟
- اميل الى هذا الرأي. الضربة ستكون بداية السنة المقبلة، اي بعد شهر رمضان الكريم.
من خلال زيارتك واشنطن مع معارضين آخرين، ما الدور الذي طلبته واشنطن منك؟
- بحسب التصور الاميركي، الدور المتوقع للاتحاد الوطني هو توحيد المعارضة باعتباره يقيم علاقات طيبة مع كل الاطراف في "المؤتمر الوطني الموحد" والمجموعة الرباعية وباقي التنظيمات المعارضة. اما مسألة التغيير فلم يذكروا لنا أي دور للمعارضة. في تقديري لم يقرر الاميركيون: هل تشرك المعارضة ام لهم دور آخر. اعتقد ان هناك سيناريوات عدة للتغيير. هناك احتمال ان يغزو الاميركيون العراق، وعندما يغزونه يبقون فيه كما فعلوا في اليابان. في هذا الاحتمال ليس هناك اي دور للمعارضة، لا للاتحاد ولا لغيره. هناك سيناريو آخر يتضمن التعامل مع المعارضة كما فعلوا الأميركيون في افغانستان. هنا يأتي دور المعارضة التي لها شروطها للمشاركة كما قلنا للأميركيين: لسنا مستعدين ان نكون حصان طروادة. ثانيا، لسنا مستعدين ان نشارك في كل عملية. طلبنا ان تكون المهمة الاساسية للمعارضة وان يكون الدور الاميركي دعمها واسنادها. لا نريد ان تقوم القوات الاميركية بالغزو. نريدها اذا تدخلت ان تدعم المعارضة، وطالبنا الاميركيين بأن تكون الحكومة العراقية برلمانية وديموقراطية في عراق موحد فيديرالي، لأن حصول الغزو يعني ان الأميركيين لم يجدوا ما يفعلونه. اما دعم المعارضة فيعني ان تحل محل الوضع النظام القائم.
اي انت ضد الغزو مع التدخل؟
- لا استطيع ان اوافق على هذا الكلام. نحن بكل تأكيد ضد الغزو. ثانيا، أنت قلت انني ضد، اذا كنت تقصد اننا نرفض فجوابي نعم، اما اذا كنت تقصد اننا ضد الغزو فأقول اننا لا نستطيع. نحن لا نوافق ولا نبارك ولا نؤيد.
بالنسبة الى التدخل، نعتقد بوجوب ان تتولى المعارضة المهمة الاساسية. الحكم العراقي ضعيف والتغيير يمكن ان يتم من الداخل وبدعم خارجي. اما ان تقوم هي اميركا بتغيير النظام ونبقى متفرجين، فلا نوافق على ذلك.
قلت في واشنطن ان "الشعب الكردي ينظر الى الأميركيين على انهم محررون". هل لا تزال تعتقد بذلك؟
- سأكرر موقفي: انني موجود معك بسبب الحماية الاميركية والبريطانية. صحيح اننا ناضلنا وقدمنا شهداء، لكن الذين يحمون منطقتنا من العدوان العراقي هم الأميركيون والبريطانيون. اعتقد ان الشعب الكردي يرحب بالأميركيين اذا جاؤوا لمنع التدخل الخارجي. واقصد كل انواع التدخل الخارجي، وليس فقط العراقي. ولدى الشعب الكردي أمل كبير بأن يمنع الأميركيون التدخل الايراني والتركي وغيرهما. وليست هناك دولة اخرى ضد التدخل سوى اميركا.
هل تتوقع تدخلا اقليميا في حال حصلت ضربة؟
- لا يمكن أخذ ذلك في صورة مطلقة. اذا تدخلت تركيا ستتدخل ايران، واذا تدخلت ايران ستتدخل تركيا. ولكن اذا منع الأميركيون الطرفين من التدخل، فلن يتدخل أي منهما.
وهل لديكم ضمانات اميركية بأن واشنطن ستمنع اي تدخل ايراني او تركي؟
-انني من المعجبين بالتصريحات الصريحة لوزير الخارجية القطري الشيخ حمد بن جاسم بن جبر آل ثاني عندما قال: من نحن كي نمارس الضغط على الأميركيين، عندما سئل اذا كان مارس الضغط على واشنطن.
اقصد هل حصلت على ضمانات؟
- ضمانات؟ نحن نطلب موقفا. قالوا لنا انهم لن يسمحوا بأي تدخل خارجي. سألني رئيس أركان القوات الاميركية الجنرال ريتشارد مايرز خلال لقائنا عن التدخل الايراني، فأجبناه ان ايران لن تتدخل لأسباب عدة. وسألنا عن التدخل التركي، فقال ان تركيا لن تتدخل ايضا، ثم ابلغنا انه يريد حفظ وحدة الاراضي العراقية. لكن هناك سيناريوات كما قلت. والذي فهمته من الاميركيين انهم ضد اي تدخل اقليمي في الشؤون العراقية لأنهم يعرفون انه يؤدي الى الفوضى والى حرب اهلية وخلق مشاكل وصعوبات امامهم لمرحلة ما بعد صدام.
اسقاط صدام؟
- قال الاميركيون لنا بصراحة ان اسقاط صدام مسألة اسبوع او اسبوعين. لكن المشكلة في ما بعد صدام، وهذا هو قلقهم.
ابلغوكم رسميا ان اسقاط الرئيس العراقي لن يأخذ اكثر من اسبوعين؟
- هم يعتقدون بذلك، وهذا ما قالوه لنا، ويبحثون عن احتمالات ما بعد صدام.
احد عوامل القلق لدى سورية وايران وتركيا ان ضرب العراق يعني تقسيمه وقيام دولة كردية واحتمال حصول فوضى فيه؟
- سؤالك يضم عدداً من المحاور. أجزم لك ان لا تقسيم للعراق وان لا أحد يريد تقسيمه. ثانيا، الاكراد لا يريدون دولة كردية. هم لا يناورون من اجل دولة كردية، بل يريدون عراقا برلمانيا ديموقراطيا فيديراليا يستطيعون فيه أخذ دورهم وحقوقهم، لأسباب عدة. ان موقف الاكراد ليس بسبب مجاملات ولا مخاوف.
اما بالنسبة الى موضوع الفوضى، فأعتقد ان هذا الاحتمال وارد اذا حصل غزو من وراء ظهر الشعب العراقي. اما اذا حصل تفاهم مع المعارضة العراقية، فتستطيع ضبط الشارع العراقي وان تمنع حربا اهلية وحصول فوضى. في حال حصول غزو اميركي منفرد لا استبعد الفوضى والمشاكل الكثيرة، وهذا هو احد اسباب معارضتنا الغزو.
تعتقد ان غزواً اميركياً بالتنسيق مع المعارضة احد ضمانات وحدة العراق؟
- أرفض كلمة غزو مرة اخرى. أقول: لا للغزو ونعم للتعاون والتنسيق الاميركي مع المعارضة العراقية. نطمح الى التنسيق العربي والاقليمي والاميركي، والمعارضة لا تريد التنسيق مع الاميركيين وحدهم. ركضنا لسنوات خلف الدول العربية والاقليمية، مع ايران وتركيا، لكن هذا التنسيق لم يحصل مع هذه الدول. الآن، اصبحت قضية العراق دولية ذات وضع خاص، لذلك فالدعم الاميركي بالتنسيق مع المعارضة العراقية امر مطلوب. واذا تكفل الاميركيون بالأمر. ماذا علينا؟ لا نستطيع ان نمنعهم ولا نستطيع ان نبارك لهم.
تبدو متفائلا بالدور الاميركي مع ان واشنطن خدعت المعارضة العراقية في 1991.
- الخطة الاميركية في حرب الخليج كانت تحرير الكويت بحسب ما جاء في مذكرات كولن باول ووزير الخارجية آنذاك جيمس بيكر، إذ كانت واشنطن ضد اسقاط نظام صدام. لم يكن الهدف اسقاطه، اما الآن فالهدف اسقاطه. ثم ان الجواب الشافي على هذا السؤال يأتي من خلال معرفة السيناريو الذي ستنفذه واشنطن. اي، اذا غزا الاميركيون العراق وحدهم يعني انهم خدعوا المعارضة مرة اخرى. قالوا لنا: المعارضة اساسية ونعتمد عليها ونعتبركم رجالات المستقبل وحكومة العراق المقبلة. اي غزو منفرد مشكلة كبرى. الدول الكبرى قد تخدع وقد تفي بالوعود.
هل عملية السلام بينكم وبين الحزب الديموقراطي الكردستاني بزعامة مسعود بارزاني جاءت بضوء اخضر اميركي؟
- من بواعث اعتزازنا ان هذه العملية جاءت بأيدٍ كردية من دون اي تدخل خارجي: اميركي - بريطاني او تركي. هناك مباركة رسمية من واشنطن.
رسمية؟
- نعم، هناك اتصال يومي ورسمي مع واشنطن. نحن وصلنا الى قناعات مشتركة ذاتية بأن كل الظروف حتمت هذا النوع من الاتحاد بين الحزبين. هناك مباركة من الأميركيين لكنهم لم يكونوا المهندسين للعملية.
هل هناك قلق كردي؟
- نعم بسبب جهلنا لما يحصل في المستقبل واي سيناريو ستقوم به واشنطن، نحن نشعر بأننا في الظروف الحالية والمصيرية يجب ان نكون متحدين والاّ سنخسر. نريد لعب دور عراقي. نحن لا نفكر بالدور الكردي. لنا حق ان نلعب دوراً في حكم العراق، ان نكون مساهمين ولا مهمشين. اذا لم نكن متحدين لا نستطيع الحصول على حصتنا.
ما الخطوة المقبلة بعد انعقاد المؤتمر؟
- توحيد الادارات، ارسال وفود مشتركة الى الدول العربية، ثم انتخابات برلمانية بين 6 و9 شهور بمشاركة كل القوى السياسية بما فيها التركمان.
الحركات الاسلامية ايضا؟
- نعم، التي تعمل وفق القانون.
بما فيها "انصار الاسلام"؟
- لا لأنها حركة ارهابية مرتبطة بالخارج ومعادية للوطن والتجربة الديموقراطية.
هناك اعتقاد بأنكم بالغتم في قصة جماعة "انصار الاسلام"؟
- لا. اعتقد العكس. خففنا من الأمر. اذ ان الاميركيين جاؤوا وقالوا انها حركة خطرة وأرادوا ضرب المنطقة التي تقيم فيها.
هل تعتقد ان الملا كريكار زعيم الجماعة كان حلقة الوصل بين تنظيم "القاعدة" والحكومة العراقية؟
-لا، هو مشوش الفكر يستطيع التلون بألوان مختلفة. كان في افغانستان. عاش هناك وتدرب فترة هناك. كانت له صلة وثيقة مع حركة "طالبان"، واعلن مرة انه يعتبر اسامة بن لادن تاج رأس المسلمين في العالم.
هل حصل تبادل للمعلومات مع الاميركيين؟
- لم نسلم احداً للاميركيين. كل ما في الامر أن وفداً اميركياً زار كردستان واستجوب المعتقلين لدينا وزار منطقة حلبجة. الأميركيون اعطونا معلومات مهمة عن الموضوع الذي يعتبرونه خطرا. عندهم معلومات كثيرة.
كم عدد المعتقلين؟
- 15 معتقلا ايرانيا وعربيا وكرديا.
والاكراد في غوانتانامو؟
- اعتقد حوالى 11 شخصا.
كيف تستطيعون الحفاظ على التوازن بين علاقتكم القوية مع ايران واستضافتكم أحزاباً كردية ايرانية معارضة لطهران؟
- العلاقة قوية بيننا وهي قديمة ومستمرة. لدينا علاقة مع ايران ولسنا تابعين لها. لدينا الحزب الديمووقراطي الكردستاني الايراني في كويسنجق و"العصبة الثورية لكادحي كردستان" و"الحزب الشيوعي الايراني". مارست ايران ضغطا شديدا علينا لطردهم، لكننا لم نقبل. ووصلنا الى حل وسط: السماح لهم بالبقاء من دون السماح لهم بالقيام بنشاط مسلح من اراضينا واوقفوا الكفاح المسلح. هذا أرضى الايرانيين، ولم يعودوا يعترضون كثيرا على وجودهم باستثناء بعض الاحيان عندما تشن الاذاعات هجوما اعلاميا على ايران.
هل ذهابكم الى اميركا جاء بعد لقاء ثلاثي بين "المجلس الأعلى للثورة الاسلامية" بزعامة محمد باقر الحكيم والاتحاد الوطني ومسؤولين ايرانيين؟
- نعم. سمعت من سماحة الشيخ هاشمي رفسنجاني: انتم والمجلس لكم وضعكم الخاص. انتم احرار في التعامل مع الاميركيين. لن نمارس عليكم ضغوطاً لعدم السفر.
هل تعتقد ان ايران ستقوم بالدور ذاته الذي لعبته عندما دعمت "تحالف الشمال" في افغانستان؟
- اذا سمح الأميركيون بذلك. دعم "تحالف الشمال" تم بالتفاهم معهم. الاميركيون والروس كانوا راضين عن دعم ايران "تحالف الشمال". ايران لها علاقة جيدة مع المجلس والحزب الديموقراطي بزعامة مسعود بارزاني والاتحاد بجوانب سياسية واقتصادية واعلامية. اذا سمح الاميركيون بذلك، لكن الايرانيين حذرون.
ما هي الاسباب؟
- شرحت ذلك للجنرال مايرز. ايران لا تتدخل للأسباب الآتية: اولا، لها اصدقاء وسيكون لها نصيب في الحكم المستقبلي. ثانيا، ايران تعرف ان الاميركيين يعارضون. ثالثا، تعرف ان تدخلها يعني تدخل الاتراك وهي لا تريد تدخلهم. رابعا، لديها تجربة في الحرب العراقية - الايرانية، اي ان تدخلها المباشر لا يخدم اخوتنا العرب الشيعة في العراق، وقد يثير الجيش العراقي باعتباره تدخلا خارجيا.
هل هناك اتجاه الى تحويل تحالفكم مع المجلس الى تحالف ثلاثي يضم الحزب الديموقراطي الكردستاني؟
- نعم، لدينا اتصالات رسمية في هذا الاطار. هناك اقتراح بأن يكون ثلاثيا.
وهل هذا تمهيد للاجتماع الموسع للمعارضة؟
- نعم. سيكون الاجتماع في بروكسيل في 28 الجاري. سيشارك فيه 150 مندوبا.
سيكون مماثلا لاجتماع المانيا للمعارضة الافغانية؟
- هو اجتماع مهم جدا. لكنني لا اعرف الخطة الاميركية. هل يريد الاميركيون الغزو ام التدخل. هناك اتجاه قوي في اميركا الى الغزو والبقاء لفترة طويلة لاعادة تشكيل النظام. وبالنسبة الى ما حصل في بون، كانت هناك حكومة شرعية برهان الدين رباني ولكن ليست لدينا حكومة شرعية.
هل تطمح للحكم في بغداد؟
- لا، لن اكون سوى عضو في البرلمان العراقي المنتخب بحرية، وليس في الحكم. اذا اردنا ان نكون عراقيين يجب ان نشارك في الحكم المركزي.
بعدما كان الكردي يريد دولة مستقلة اصبح يريد ان يكون حاكماً في بغداد؟
- نعم يريد المساهمة في الحكم لتحصيل حقوقه عن طريق الحكم المركزي.