شيبوب: الواقع المرير ليس بيد حياتو... والفساد الأفريقي «معضلة»

وصف عضو اللجنة المنظمة لبطولة كأس العالم للأندية في الاتحاد الدولي لكرة القدم (الفيفا)، التونسي سليم شيبوب وضع الكرة التونسية ب«السيئ»، مؤكداً أن كرة بلاده عادت 40 عاماً للوراء بسبب مشكلات عدة جراء تغييرات في مجالس إدارات اتحاد الكرة ومدربي المنتخب الاول، كما أوضح ان الوضع السيئ للكرة التونسية وصل لأحد أكبر وأفضل انديتهم (نادي الترجي)، مشيراً إلى أن الاخير تلقى خسارة تاريخية في نهائي دوري أبطال افريقيا من فريق مازيمبي لم يتلقاها منذ 90 عاماً.
مبيناً في حوار مع «الحياة» ان الفساد المنتشر في القارة الافريقية في جوانب عدة أثر كثيراً في الحركة الرياضية، خصوصاً كرة القدم، مشيراً إلى ان هناك تواطؤاً في جانب التحكيم الافريقي لمباريات دوري الابطال، من دون تدخل قوي من الاتحاد الافريقي لكرة القدم لقمع تلك المشكلات كافة، كما أوضح التونسي شيبوب ان قطر تستحق الفوز باستضافة مونديال «2022»، مشيراً إلى أن فكرة الاتحاد الدولي أن يذهب تنظيم البطولة إلى مناطق بعيدة من أجل تطوير اللعبة.
وتطرق عضو «الفيفا» إلى علاقته بنائب رئيس الاتحاد المصري لكرة القدم، هاني ابو ريدة، وأكد عدم وجود مشكلات قائمة بينهما، فإلى تفاصيل الحوار:
لو تحدثنا أولاً عن واقع الكرة التونسية، ما أبرز العوامل التي أدت إلى انخفاض توهجها في الفترة الحالية؟
- نعم، هناك انخفاض في مستوى الكرة في تونس، شأنها في ذلك شأن نظيرتها في العالم العربي، وسبب ذلك هو عدم الاستقرار لدى الأندية، فالمنتخبات تعكس صورة مستوى المسابقات المحلية عادة، فالأندية التونسية تمر من فترة بحال عدم استقرار، وذلك على الصعيد الإداري، والفني، وهو ما سبب ضغطاً جماهيراً، وأي فريق من دون عمل متواصل واستقرار فني وإداري، وحينما يتغير هذان العاملان لأسباب غير منطقية، تكون النتائج مرتبكة في الأندية، ومن ثم في المنتخبات.
ولماذا يلجأ مسيرو الأندية إلى تغيير المدربين إن كانوا ناجحين؟
- هناك سبب وحيد، ضغط الجماهير على رؤساء الأندية للحصول على نتائج سريعة، وهو ما يؤدي إلى عدم وجود استراتيجيات واضحة المعالم، والتي لا تأتي إلا بعد عمل منهجي مدروس، قد تحصل على نتائج سريعة من خلال تغيير المدربين، ولكن أساس النجاح في الرياضة في الاستقرار والعمل والمثابرة.
هناك عدد كبير من الأسماء الجيدة في الكرة التونسية، ويلعبون داخل بلادهم وفي أندية كبيرة خارجها، لماذا لا تبرز هذه الأسماء مع المنتخب؟
- المنتخب التونسي أصلاً غير مستقر، وفي السنوات الأربع الأخيرة عرفنا أربعة اتحادات، وخمسة مدربين، نحن عدنا 40 عاماً إلى الوراء في الكرة التونسية جراء عدم الاستقرار، وحينما نضع اتحاداً فإننا يجب أن نعطيه فترته كاملة قبل الحكم عليه، وأي مدرب لا يمكن أن تظهر نتائج عمله في فترة قصيرة، إذ المنطقي أن تتعاقد مع مدرب في 2010 لتحاسبه في 2014، لا أن تتم إقالته مع أول خسارة. مع الأسف نحن أشخاص عاطفيون، ولا نحسن استغلال عامل الوقت، وهذا خطأ.
هناك مدربون أمثال الفرنسي لومير حققوا نتائج إيجابية في فترة معينة، ثم لم يواصلوا نجاحاتهم ما يدل على أن المناخ ربما لا يكون مناسباً في الكرة التونسية لتحقيق الإنجازات.
- صحيح، لومير حقق نتيجة غير مسبوقة تاريخياً بالحصول على كأس أمم أفريقيا خصوصاً أمام منتخبات عريقة وقوية جداً، ثم عدنا لتحقيق نتائج غير مرضية في كأس العالم لأن هذا هو مستوى الكرة التونسية الحقيقي، حتى لاعبونا المحترفون خارج تونس، يلعبون لأندية وفرق ضعيفة، وغير منافسة، أنا أفضل اللاعب الذي يلعب في فريق قوي محلياً على هؤلاء.
هل تفضل إذاً التجربة المصرية في الاستعانة باللاعبين الذين يلعبون في البطولات المحلية ليكونوا عماد المنتخب الوطني؟
- هي ليست التجربة المصرية، هي الواقع، فحينما أحضر لاعباً في كأس العالم لتلعب مباراة كل يومين إلى ثلاثة أيام، وأنت في رصيدك 200 ساعة غير متواصلة من لعب كرة القدم سنوياً، لا تحقق نتيجة إيجابية، فيما يتواجد لدي لاعبون في أندية محلية لعبوا ألفي ساعة في موسم واحد، ما يجعلهم في مستوى فني ولياقي عال.
في المقابل، يتألق المدربون التونسيون خارج بلادهم، فيما لا يحظون بنفس الفرصة في بلادهم، لماذا؟
- المدرسة التونسية عريقة، ويبقى أن الأسباب التي ذكرتها سابقاً تجعله تحت ضغط، فالمدرب ليس ساحراً ليعطيك نتائج إيجابية في فترة قصيرة، ومما يضلل الرأي العام أن يحقق مدرب جديد الفوز مع فريقه بعد أيام قليلة ثم يصرح أي من مسيري الفريق بأنهم شاهدوا بصمات المدرب على الفريق في فترة قصيرة، وهو كذب وبهتان، لا يمكن أن تظهر بصمات أي مدرب على أي فريق حتى قبل ثلاثة أشهر من عمله مع فريقه، وإدارات الأندية تجعل من المدربين ككبش فداء، وهو ما يؤدي إلى عدم نجاحات مدربينا في بلادهم.
شاهدنا فريق الترجي التونسي يخسر بأكبر نتيجة في تاريخ المباريات النهائية في دوري الأبطال الأفريقي، ما الذي جرى في ذلك اللقاء؟
- هي بالمناسبة أكبر نتيجة يتلقاها الترجي في تاريخه الذي تجاوز 90 عاماً، هناك عوامل أدت إلى هذه الهزيمة أبرزها أن الترجي ابتعد عن المنافسة الأفريقية لست سنوات فهذه المجموعة من اللاعبين تنقصها الخبرة على الصعيد الأفريقي.
الفريق تعرض طوال تاريخه إلى الظلم في البطولات الأفريقية، إلا أن هذا هو واقع الكرة الأفريقية، ولو أن الخبرة كانت موجودة لتأقلم اللاعبون مع الهزيمة الثقيلة في المباراة الأولى التي لم تكن طبيعية، إذ لعب الفريق أمام الحكم والمراقب أكثر مما لعبوا أمام فريق مازيمبي الكونغولي، وسبق أن تعرضنا لمثل ذلك وتجاوزنا هذه الظروف، ما فاجأني في المباراة الأخيرة أنني شاهدت أن دكة بدلاء الترجي هي التي تسببت في زج اللاعبين نحو الخروج من أجواء اللقاء، وكان من المفترض أن يغير المدرب من طريقة لعب الفريق ليبقى في مناطقه ويخرج بأقل الخسائر. مع الأسف حينما لم تتواجد الخبرة لدى اللاعبين، ولم يتصرف المدرب بشكل جيد، ونجح حكم المباراة في استفزاز الفريق، فخسر الفريق بنتيجة كبيرة، لم يتمكن الفريق من استغلال الأسبوعين الفاصلين بين لقاءي الذهاب والعودة، بسبب عدم تركيز الإدارة والإعلام على تجهيز الفريق، وتفرغوا لإلقاء التهم على الحكم ورئيس مازيمبي فلم يتمكن الترجي من إبداء ردة فعل كافية في تونس.
هل جرى لقاء الذهاب في ظروف طبيعية؟
- لا أبداً.
هل كان هناك عوامل خارجية أثرت في النتيجة؟
- من دون شك، هناك عوامل لا علاقة لها بالواقع الفني تسببت في هذه الخسارة، وتسببت في مردود الحكم تحديداً.
هل تعتقد أن الحكم تعرض لضغوط مادية أو تهديدات تسببت في تعمده إلحاق الضرر بالفريق التونسي؟
- لا شك في ذلك، نحن نعرف أجواء أفريقيا ومثل هذه التصرفات، وأنا نبهت إلى التقويم الذي سيحصل عليه الحكم من المراقب، وحصل الحكم على تسعة من 10، ما يدل على وجود تواطؤ من الحكم ومراقب المباراة، وغيرهما لإلحاق الضرر بالترجي.
هل وصلتم إلى أدلة مادية في هذا الجانب؟
- لا يمكن الحصول على أدلة مادية يمكن من خلالها إدانة مثل هذه التصرفات، نحن نفهم كرة القدم، هي ليست قنبلة نووية، نتفهم أن يخطئ الحكم إلا أن يستفز فريقاً طيلة 90 دقيقة ولا يرضى بهدف نظيف ولا بهدفين نظيفين ولا حتى بثلاثة، فهذا دليل كاف على تواطؤه وتعمده إقصاء الفريق التونسي.
هل هناك موقف مسبق بين الحكم وأي من الفرق أو المسؤولين التونسيين؟
- لا، الأمور ليست شخصية.
أنت تلمح إلى إغراءات مادية إذاً؟
- حينما لا يوجد موقف شخصي، ونشاهد حماسة الحكم يوم المباراة في استفزاز الفريق فهذا دليل على حصول شيء خلف الكواليس، دعني أذكر حادثة أخرى، بعد المباراة اعتدى عدد من لاعبي الترجي على الحكم، بالركل والشتم، ولم يتم تضمين ذلك في تقرير الحكم ولا المراقب، ماذا يعني هذا.
ربما لم يود تصعيد الأمور.
- هو ليس مطلوباً منه تصعيد الأمور، المطلوب هو تطبيق القانون، وهذا أكبر دليل على أن الحكم أنهى مباراة الذهاب على أكمل وجه بخماسية نظيفة مع إيقاف ثلاثة لاعبين، فهذا يجعل مهمة الفريق التونسي على ملعبه شبه مستحيلة.
في ظل هذه الظروف هل يمكن أن تتطور الكرة الأفريقية؟
- صعب جداً أن ترتقي الكرة أو أي مجتمع من دون العدالة، وأنا قبل فترة بسيطة طالبت رئيس الاتحاد الأفريقي عيسى حياتو باتخاذ قرارات صارمة لنعطي كرة القدم الأفريقية مستقبلاً أفضل بتحكيم أفضل عدالة.
هل نتائج عمل حياتو في رئاسة الاتحاد الأفريقي توازي على الأقل الفترة الطويلة التي قضاها كرئيس للاتحاد الأفريقي؟
- لحياتو في الكرة الأفريقية مزايا كبيرة، أولاً هو رفع عدد الفرق المشاركة في كأس العالم من فريقين إلى خمسة، ثم استضافت جنوب أفريقيا كأس العالم، الاتحاد الأفريقي ينظم كل دوراته في وقتها، وبطريقة احترافية جداً، وارتفعت العائدات من تسويق وترويج البطولات الأفريقية، وهذا كله يحسب لهذا الرجل، أما الواقع الأفريقي المرير، فهذا ليس بيده، ولا يمكنه أن يغير الواقع والثقافة والعقلية الأفريقية.
عيسى حياتو شخصية رياضية ناجحة، إلا أن القارة الأفريقية تختلف عن باقي القارات، فهي فقيرة جداً، ومعظم الدول فيها تسير إلى الوراء ولا تتقدم كما هو الشأن في بقية القارات، حتى الاستعمار في القارة السمراء ترك مكاسب تذوب الآن من فترة لأخرى، هناك فقر ومجاعة ورشاوى وحروب أهلية، وهذه أمور تؤثر حتى على الرياضة.
أنت تتحدث عن الفساد الذي هو جزء من الواقع الأفريقي، وهي ظاهرة ربما تكون عالمية، وشاهدنا كيف تم إيقاف عدد من أعضاء الاتحاد الدولي لكرة القدم بسبب تهم بالفساد، هل هذا مبرر منطقي لتواجد الفساد في الاتحادات القارية؟
- حينما تنتمي لمؤسسة مثل الاتحاد الأفريقي أو «الفيفا» أو مؤسسة غير رياضية كالأمم المتحدة، وشاهدنا في هذه الأخيرة تهم فساد لأشخاص أساؤوا استغلال برنامج النفط في مقابل الغذاء الذي ربط العراق بالأمم المتحدة في فترة سابقة، هذه كلها تصرفات فردية، وليست هناك ثقافة الفساد في «الكاف» أو «الفيفا»، أنا حينما كنت عضواً في «الفيفا»، لم يسبق أن جلسنا يوماً وتحدثنا كيف نبيع أصواتنا أو كيف نقبل مبالغ مالية من زيد أو من عمرو، لكن الشخص الذي ينتمي ل «لفيفا» له حياة هو مسؤول عنها وليس الاتحاد الدولي، المهم أنه حينما يتم إثبات الفساد على أي عضو في «الفيفا» أو غيره بأدلة دامغة أن يتم اتخاذ قرارات صارمة كتلك التي اتخذها الاتحاد الدولي أخيراً.
حياتو نفسه تم اتهامه بالتورط بقضايا فساد كبيرة.
- قصة حياتو مفتعلة، وهم قالوا إن إحدى الشركات تعاني من عجز بما يقارب 100 مليون يورو وأنها ذهبت كرشاوى، وأن حياتو أخذ منها 25 مليون يورو، وهو حقيقي إلا أنها ذهبت إلى الاتحاد الأفريقي، وهناك محضر حرر بين الشركة، وحياتو وأمين صندوق «الكاف» مصطفى فهمي الذي استلم المبلغ، والقضاء السويسري برأ حياتو وأغلق الملف، إلا أن كل الملفات التي فتحت قبل التصويت كانت للإطاحة بالملف القطري ولا تستقصد حياتو أو غيره.
بعيداً عن الشعارات والعواطف العربية، هل تعتقد أن الملف القطري كان يستحق تنظيم مونديال 2022 في مقابل ملفات كالأميركي أو الياباني أو حتى الكوري والاسترالي؟
- لو ذهب تنظيم كأس العالم إلى أميركا أو غيرها لم يكن أحد ليتحدث، الفكرة في الاتحاد الدولي أن يذهب تنظيم البطولة إلى مناطق بالإمكان أن يتم تطوير اللعبة من خلالها، ونكسب بها مرافق للعبة ولهذا السبب ذهبوا إلى روسيا ومن ثم إلى قطر، نظراً للمجهود الذي قامت به الدول العربية في الشرق الأوسط لفائدة كرة القدم، فالسمعة ليست كافية لتنظيم البطولة، على كل العملية انتهت بقرار صندوق الاقتراع، وما قاله أوباما بعد فوز قطر بالتنظيم من أنها غير قادرة على تنظيم البطولة هو عيب. نحن استبشرنا بقدومه لحل القضايا العربية العالقة، وبالتالي أتمنى أن يكون ما قاله هو زلة لسان ولا تدل على طريقة تفكيره.
لكن هناك أحاديث طفت على السطح عن مبالغ كبيرة جداً تلقاها أعضاء في المكتب التنفيذي في الاتحاد الدولي في مقابل التصويت لصالح ملفات محددة.
- لا تخلو أية عملية تصويت سواء في الاتحاد الدولي أو غيرها من التأويلات، ولكن على كل من يتهم ملف معين أن يأتي بأدلة.
متى ينتهي تدخل الرياضة بالسياسة في العالم العربي؟
- الاتحاد الدولي يسعى منذ زمن لقطع هذه العلاقة، تبقى العملية في دول العالم العربي، ودعنا نحدد دول الخليج بطيئة، إلا أن الاتحاد الدولي جاد في إبعاد السياسيين عن القرار الرياضي، لكن كرة القدم لها شعبية كبيرة، والسياسيون يبحثون دائماً عن الأضواء واستغلال الأحداث، وذلك لكسب شعبية، والاتحاد الدولي يسعى لإيقاف هذه التصرفات.
ما أبرز الطموحات التي لديك كرئيس للجنة الأولمبية التونسية؟
- مع الأسف فإن النظام الأساسي للجنة لا يعطيها الحق في التدخل في أي من شؤون الرياضة التونسية، وربما تكون تونس هي الدولة الوحيدة في العالم التي لا يحق للجنتها الأولمبية اتخاذ أي قرار رياضي، أخيراً أعطى الرئيس التونسي صلاحيات أوسع للجنة، ولم أتمكن حتى الآن من الحصول على القرار رسمياً، إلا أن هناك خطوة جادة لتطوير الرياضة في تونس وتحفيزها وأتمنى أن نشاهد دوراً أكبر للجنة في المستقبل القريب.
ما وجه الشبه بين الرياضة والسياسة؟
- وضع الرياضة أصعب من وضع السياسة، فالرجل السياسي يتم انتخابه مرة كل أربع أو خمس أو حتى سبع سنوات، إلا أن الرياضي له اختبار أسبوعي، والسياسة في عالمنا العربي لا تهم الشعوب، إلا أنه يهتم بالرياضة.
نشاهد في أحيان متعددة سياسيين يعقدون اجتماعات شعبية لا يحضرها أكثر من ألف شخص، وفي أحيان كثيرة فيما تدفع الجماهير مبالغ طائلة لحضور مباراة كرة قدم، هم ربما يقتطعون مما يأكلونه حتى يحضروا مباراة واحدة فالكرة أصبحت أداة كبيرة لتحريك الشعوب، إذاً هذا هو الفرق بين الرياضة والسياسة.