"لا أمن بانسحاب إسرائيلي من الجنوب من دون ضمانات سورية - لبنانية". وزير الدفاع الفرنسي ل"الحياة": مستعدون لدور في تسوية النزاع على الجزر

أكد وزير الدفاع الفرنسي آلان ريشار أن بلاده مستعدة للمساعدة في تسوية النزاع على الجزر بين الإمارات وإيران "إذا رأى الجانبان أن فرنسا يمكنها المساعدة في الحل"، لكنه فضل "صيغاً أخرى لا سيما الحوار الثنائي أو اللجوء إلى سلطة قضائية دولية التحكيم".
وكان ريشار أنهى أمس زيارة للسعودية قابل خلالها خادم الحرمين الشريفين الملك فهد بن عبدالعزيز وأجرى محادثات مع النائب الثاني لرئيس مجلس الوزراء وزير الدفاع والطيران الأمير سلطان بن عبدالعزيز.
وعبر الوزير الفرنسي في حديث إلى "الحياة" عن صعوبة حل المشكلة العراقية، وقال: "لا أحد في المنطقة يثق بالنظام العراقي". لكنه انتقد الغارات الجوية الأميركية - البريطانية معرباً عن اعتقاده بأنها وحدها "لا تكفي أو تضمن الأمن في المنطقة". وتمنى أن تنجح الأمم المتحدة في وضع آلية مراقبة في العراق للتأكد من قدراته العسكرية، لافتاً إلى أهمية أن "نعطي إشارة نحو تعليق موقت للحظر لتخفيف معاناة الشعب".
وشدد ريشار على ان فرنسا لا تؤيد الفصل بين المسارين السوري واللبناني في عملية السلام، معتبراً ان الفصل "سيكون مصطنعاً". وقال إن الانسحاب الاسرائيلي من الجنوب "لن يؤدي الى الأمن المنشود، في غياب التزام واضح من السلطات اللبنانية ومن سورية للمساهمة في ضمان الأمن في المنطقة".
وهنا نص الحديث:
ما أبرز المحاور التي بحثتها خلال زيارتك السعودية، من خلال لقائك الملك فهد، ومحادثاتك مع الأمير سلطان؟
مع الملك فهد تحدثنا خصوصاً في مسائل أمنية ودولية تتعلق بالمنطقة، وعبرت عن دعم فرنسا جهود السعودية لايجاد حلول بدعم السلام والتعاون، ونقلت للملك تحيات الرئيس الفرنسي جاك شيراك ورئيس الوزراء ليونيل جوسبان.
محادثاتي مع الأمير سلطان تناولت مواضيع تهم التعاون العسكري بين البلدين، وتطرقت إلى عمل الوحدات العسكرية المشتركة بين فرنسا والسعودية، اضافة الى ما يخص تبادل الخبراء، وقمنا بدراسة دقيقة للمسائل الأمنية في المنطقة، وتطرقنا إلى موضوع العراق.
الى أين وصلت مفاوضات السعودية معكم لشراء دبابات "لوكليرك" وكنتم قلتم العام الماضي أنكم بصدد تقديم عرض جديد للرياض أقل كلفة؟
- شركاؤنا في السعودية اطلعوا على المسائل الفنية والعملية لهذه الدبابة، وهم واثقون بكفاءتها، وبالفعل قدمت فرنسا عرضاً عسكرياً ومالياً في شأن "لوكليرك" يتلاءم وحاجات السعودية.
والآن نضيف الى عروضنا السابقة عرضاً جديداً يأخذ في الاعتبار الاحتياجات الصناعية والفنية والتدريبية للمملكة. ونقوم بعرض لبناء تعاون صناعي بين البلدين يؤدي الى ايجاد فرص عمل في السعودية، وتبقى المملكة حرة في خيارها، وفي اختيار الوقت الملائم لشراء الدبابات.
ولكن ألم تحسم الصفقة خلال هذه الزيارة؟
- الأمور لا تجري بهذه الطريقة.
كيف تنظرون إلى سياسة "الاحتواء المزدوج" الأميركية تجاه العراق وايران، وهل تعتقدون أنها حققت نجاحاً؟
- هناك نقاط تجمع بين الموقفين الفرنسي والأميركي في المنطقة، لكن المنهجية الفرنسية تختلف عن الأميركية. منهجيتنا ترتكز الى مبدأ التوازن، ونحترم خصوصيات هذه المنطقة، ونحترم العالم العربي، وأعتقد بأن هذا يشجع على تحقيق الأمن.
أود أن أذكر بمبدأين، الأول هو احترام الشرعية الدولية، ذلك أننا حذرون إزاء كل المبادرات الأحادية، والمبدأ الثاني أن نبحث عن حلول ناجعة تضمن السلم في المنطقة على المدى البعيد.
ولكن هل تعتقد وفق هذه المعطيات بنجاح سياسة "الاحتواء المزدوج"؟
هذه السياسة ليست الوحيدة التي مورست في المنطقة، لدينا طروحاتنا السياسية ولا يمكن أن نقوِّم السياسة الأميركية وحدها.
هذه اجابة ديبلوماسية لا تتضمن موقفاً...
- اذا أردت أن تكتب أن السياسة الأميركية فشلت فهذا موقفك، وليس الموقف الرسمي الفرنسيضاحكاً.
هل أنتم متفائلون بنجاح الأفكار الفرنسية لحل الأزمة العراقية، وهل ما زالت لديكم تحفظات عن المشروع البريطاني - الهولندي؟
هذه المسألة صعبة، اذ لا يوجد أحد في هذه المنطقة يثق بالنظام العراقي، ولا يوجد حل بسيط يضمن أمن جيران العراق.
علينا أن نأخذ في الاعتبار أهمية تخفيف معاناة الشعب العراقي، ونحن وضعنا اطاراً سياسياً للعمل بهدف التوصل الى حل في هذه المنطقة، فتناولنا للموضوع يختلف عن التناول الأميركي والبريطاني، ولا نعتقد أن الغارات الجوية وحدها ستكفي، أو ستضمن الأمن في المنطقة. في المرحلة الأولى يجب أن نحد من آثار الحظر على العراق، وأن نجد الحلول التي تسمح بالتأكد من مراقبة القدرات العسكرية لنظامه.
في ما يخص مشروع القرار في الأمم المتحدة نعبّر عن أملين متكاملين، أولهما أن تنجح الأمم المتحدة في وضع آلية مراقبة عملية ودولية في العراق للتأكد من قدراته العسكرية.
والثاني أن نعطي اشارة نحو تعليق موقت للحظر على العراق لتخفيف معاناة شعبه. طبعاً هناك تباينات في الأفكار، لكننا تشاورنا مع الوفد البريطاني في الأمم المتحدة، وتقاربت الأفكار بين البلدين، واذا نجحنا في وضع اطار سياسي لهذه الغاية على مستوى المنظمة الدولية ستكون فرنسا ساهمت في التوصل الى قرار في هذا المجال وبالتالي حل هذه المشكلة.
ولكن هل تعتقد أن الحكومة العراقية ستقبل حلولاً لا تؤدي الى رفع الحظر في شكل كامل؟
هذه مسؤولية الحكومة العراقية، التي ليست لنا علاقة وثيقة معها. وغايتنا الرئيسية أن نصل الى مرحلة لا يمثل العراق فيها تهديداً لجيرانه، وأن يتمكن شعبه من العيش من دون معاناة.
وهل تعتقد أن مساعدة الشعب العراقي متاحة من دون دور للحكومة في بغداد؟
منذ سنوات، هناك العديد من البلدان التي تحاول الحوار مع هذا النظام، لكن المحاولات لم تُجْد معه.
يعتزم الرئيس الايراني محمد خاتمي القيام بزيارة لفرنسا، هل أنتم مستعدون للتوسط بين الامارات وايران في شأن النزاع على الجزر نظراً الى علاقاتكم الجيدة مع الطرفين؟
فرنسا والدول الأوروبية الأخرى تحاول إرساء علاقات مع ايران، خصوصاً في المجالات الاقتصادية والمالية والثقافية، وهذه العلاقات قد تسمح بالتوصل الى تخاطب أفضل بين المجتمع الايراني والمجتمعات الغربية. لكن أمامنا عملاً طويلاً للتوصل الى حوار شفاف مع ايران، بخاصة في ما يتعلق بالمسائل الأمنية ومسائل التسلح.
زيارة الرئيس خاتمي المرتقبة لفرنسا يمكن أن تكون مفيدة، وستكون أكثر فائدة اذا وضَّحت ايران موقفها، بخاصة في ما يتعلق باحترام القواعد الدولية في المسائل الأمنية ومسائل التسلح.
أما علاقاتنا مع الامارات فهي جيدة وبيننا تعاون عسكري كامل يشمل المسائل الأمنية. ونحن نتابع باهتمام مشكلة الجزر، واذا رأى الجانبان أنه يمكن لفرنسا أن تساعد في حل هذا الموضوع، فنحن مستعدون، لكنني أعتقد بأن هناك صيغاً أخرى للحل، لا سيما الحوار أو اللجوء الى سلطة قضائية دولية.
ما تصور فرنسا للنظام الأمني الملائم لمنطقة الخليج؟
مفهومنا في هذا المضمار يتماشى مع مفهوم السعودية وجيرانها في المنطقة، فنحن نرتكز على عدد من المبادئ، أولها تعاون دولي، وحل النزاعات التي يمكن أن تنشأ بين بلدان الجوار عن طريق التفاوض، واحترام صادق لمبادئ الشرعية الدولية وقرارات الأمم المتحدة، اضافة الى قيام شراكة بين دول المنطقة والدول الأخرى من دون أن تؤدي هذه الشراكة الى سيطرة دول في الخارج أو هيمنتها على دول المنطقة.
ان احترام هذه المبادئ هو الذي يؤدي الى اقامة نظام أمن وتعاون مثمر ومتوازن بين الجميع.
أعلنت فرنسا استعدادها لفتح صفحة جديدة في العلاقات مع ليبيا، لكن قراراًَ قضائياً صدر أخيراً بملاحقة الزعيم معمر القذافي بذريعة ادعاء ضلوعه في تفجير طائرة "يوتا". ما سبب هذا الارتباك في المواقف؟
ان الموقف الرسمي لفرنسا هو الذي عبرتم عنه في مطلع سؤالكم، أي بدء مرحلة جديدة، وهو يرتكز على التصرف الجديد للسلطات الليبية في ما يتعلق باحترام القرارات الدولية. أما في ما يتعلق بالملاحقات القضائية ضد العقيد القذافي، فان قاضياً فرنسياً قرر ذلك، ووضع القذافي شخصياً محل الاتهام، والحكومة الفرنسية لا يمكنها أن تتدخل في هذه الإجراءات.
وهل تجد الحكومة حرجاً في هذا الشأن؟
كل البلدان التي ترتكز على نظام قانوني ودستوري يفصل بوضوح بين السلطتين القضائية والتنفيذية، تجد حرجاً في ذلك. حتى إذا أدى الأمر الى بعض الصعوبات، فان ذلك لن يحملنا على مضايقة السلطة القضائية، أو حتى الصحافة.
وُصِفت زيارة وزير الخارجية الفرنسي هوبير فيدرين لإسرائيل بأنها مهمة، فهل ذلك مرتبط باستعدادكم لأدوار أمنية معينة في الجنوب اللبناني تمهيداً للانسحاب الاسرائيلي قبل تموز يوليو المقبل؟
ان زيارة فيدرين المنطقة أكدت استمرار الموقف الفرنسي من عملية السلام، وموقفنا يؤكد ضرورة مواصلة المفاوضات الشاملة بين اسرائيل والسلطة الفلسطينية، وهذا يؤدي حتماً الى اقامة دولة فلسطينية يمكن لها البقاء، ويكون ذلك في اطار متوازن بين الجانبين، ولم يخف السيد فيدرين صعوبة المرحلة الحالية.
نحن لا ندعي التأثير المباشر في المفاوضات بين الطرفين، ونبقى مستعدين لتقديم أي مساعدة لتسهيل نجاح المفاوضات.
أما في ما يخص جنوب لبنان، فنحن سجلنا القرار الاسرائيلي بالانسحاب الاحادي من الجنوب، وهذا القرار سيقربنا من تطبيق قرار مجلس الأمن 425 الذي بقي حبراً على ورق.
بالطبع هناك عوامل لا تشجع عملية الأمن في جنوب لبنان، ففي غياب التزام واضح من السلطات اللبنانية ومن سورية للمساهمة في ضمان الأمن في هذه المنطقة فان انسحاب اسرائيل لن يؤدي الى الامن المنشود. المهم في هذه الفترة هو ايجاد الظروف المواتية لالتزام متبادل، ويجب أن يلتزم كل من لبنان وسورية واسرائيل بوضع مبادئ لضمان أمن المنطقة. واذا استطاعت فرنسا التي ترتبط بعلاقة مع هذه البلدان وضع آلية أمنية فإنها لا تمانع على ان يتم ذلك في اطار تفاوضي وتحت رعاية الامم المتحدة.
ما صحة ما ذكر من أن فرنسا تؤيد فصل المسارين السوري واللبناني؟
هذا غير صحيح. الواقع ان المسارين مرتبطان وفصلهما يكون مصطنعاً.
اذا لم يقدم لبنان وسورية ضمانات أمنية لاسرائيل، هل البديل في رأيكم هو استمرار الاحتلال الاسرائيلي للجنوب اللبناني؟
- كلا، ولكن اذا كانت هناك عمليات عسكرية مثلاً ضد الاسرائيليين تنطلق من جنوب لبنان وتهدد اسرائيل، فإن ذلك سيقوّض العملية الأمنية، ويمكن ان يؤدي الى نشوب نزاعات. فإذا غادرت اسرائيل جنوب لبنان وظهرت مشاكل يجب أن تتولى جهة ما ضمان العملية الأمنية في المنطقة.
الفوضى التي حدثت في القوقاز ممثلة بأحداث داغستان والشيشان ثم التفجيرات في موسكو وغيرها، هل تعتقدون أن هدفها خلخلة الاتحاد الروسي؟
- طرحكم للسؤال بهذه الصيغة يعني أن جهة واحدة تقف وراء كل هذه الأحداث، وأعتقد أن الأمور أكثر تعقيداً.
تلك الجمهوريات تتبع الاتحاد الروسي، وهناك دستور للبلاد يقضي بالتعددية وباحترام الاعراق في هذه الجمهوريات والأقاليم، بالتالي على السلطات المركزية الروسية أن تطبق هذه المبادئ الدستورية، وأن تحترم هوية هذه القوميات.
نفهم موقف السلطات المركزية التي تواجه بشدة هذه العمليات الارهابية الموجهة ضد الاتحاد الروسي خصوصا في داغستان، وهذا الموقف يريد إبقاء سيادة روسيا على الشيشان لأنها أمر مشروع. لكننا نحذر أصدقاءنا في الاتحاد الروسي من التبعات الوخيمة لكل سياسة قمعية، لأنها يمكن أن تجمع كل الحركات والمنظمات التي كانت متفرقة ضد السلطة المركزية.
ونعتقد أيضا أن أي دعم خارجي لهذه الحركات غير مستحسن.
هل يُفهم من اجابتكم معارضة للسياسة الروسية في الشيشان؟
- نحن نحض روسيا على الجمع بين الحوار مع الحركات السياسية في الشيشان وبين البحث عن تحقيق الأمن.