شغل الأستاذ عبدالله الشهيل منصب مدير الأندية الأدبية إبان تبعيتها لرعاية الشباب، وعندما ألحقت الأندية بوزارة الثقافة والإعلام ترك المنصب لغيره؛ لكن بقيت ذات الهموم الثقافية والأدبية يحملها سعيًا نحو الغاية من بسط سلطان الثقافة العربية والإسلامية وفي ظل ظروف ومرحلة متحولة ومتغيرة كليًا وتتطلب نمطًا جديدًا من الثقافة.. في هذا الحوار يرى الشهيل أن الإعلام سيلتهم الثقافة في الوزارة الجديدة معللًا ذلك بموسمية الثقافة وطغيان الجانب الإعلامي ويعتقد بأن الأندية الأدبية بوضعها الحالي لا تحقق الطموحات المرجوة ويرى أن استبدالها باتحادات أو جمعيات للأدباء سيكون أمرًا فاعلًا ومؤثرًا ويصف الثقافة اليهودية بالوراثية المتعالية التي لم تجد حظها من الذيوع إلا في العهود الإسلامية، مشيرًا إلى عدم الإمكانية في التعاطي معها ثقافيًا كونها تقوم في أساسها على الأسطورة وتزييف الحقيقة. الكثير من المحاور مرّ عليها الشهيل في هذا الحوار.. عودة.. ولكن! * من واقع تجربتك السابقة مديرًا للأندية الأدبية.. على أي وجه تقيم تجربة انتخابات مجالس الإدارات التي جرت فيها مؤخرًا؟ بدأت الأندية بالانتخابات وعادت إليها الآن، فقد توقفت لفترة لظروف معينة لما رآه بعض المسؤولين في ذلك الوقت من جدوى التعيين، والآن عادت؛ ولكن أرى عليها بعض المآخذ مثل الشللية في بعض الأندية الأدبية، وتواطؤ بعض أعضاء الجمعيات العمومية وبعض المسؤولين في الوزارة مع أعضاء الأندية الأدبية. قصور من طرفين * وماذا عن الأسماء الجديدة التي وصلت بالانتخاب إلى هذه المجالس؟ كثير من الأسماء التي وصلت إلى مجالس الأندية الأدبية بعد الانتخابات الأخيرة لم تكن معروفة على الساحة باستثناء الدكتور عبدالله الوشمي في نادي الرياض الأدبي وبعض زملائه في المجلس، والدكتور عبدالمحسن القحطاني في نادي جده الأدبي، وربما أن عدم معرفتنا لهم قصور من الطرفين وقصور من الحالة الثقافية التي وصلت إلى مرحلة خطيرة وأصبحت لا تتمسك بثوابتها وقيمها ومن تلك الثوابت (اللغة العربية)، فأمة تضيع لغتها تفقد هويتها وميراثها. ولكن الفترة المقبلة من عمر هذه الأندية الأدبية ستكشف لنا هذه الأسماء من خلال العمل الثقافي والدور الذي ستقدمه أو تعلبه في محيطها. أندية غير صالحة * وكيف تقيم عمل هذه الأندية اليوم بعد أن مر على إنشائها أكثر من 35 عامًا؟ الأندية الأدبية لبت حاجة في فترة زمنية سابقة عندما طلبها بعض المثقفين والروّاد، فاستجاب لها الأمير فيصل وانبثقت من فكرة إحياء سوق عكاظ التي رأى فيها البعض أنها ترويج لأفكار جاهلية، فقيل فكروا في أسلوب آخر فكانت الأندية الأدبية، وبزمنها وظروفها كانت جيدة، لكنها لم تعد تناسب المرحلة الحالية في ظلّ وجود تحديات صعبة يواجهها العالم وثقافات سالبة يمكن أن تؤثر عليك وتخضعك لها، ولا بد من مواجهة هذا الواقع بشكل ناعم وفكر وعلم وقيم وأسس من أهمها المسح الثقافي وليس بشكل ساخر أو ساخط. الأندية الأدبية الآن وفي هذه المرحلة تحديدًا بحاجة إلى تغيير جذري وإلى تحوّل كبير يشمل تحوّلات على مستوى الثقافة، والعمل الثقافي، وهي تحوّلات على غرار ما نشهده من تغيرات في العالم اليوم، وهذا التغيير لا يتعارض مع ثوابتنا الوطنية والإسلامية والاجتماعية. كما أنّ الأندية الأدبية قد كانت تصلح لتلك المرحلة التي أنشئت فيها وهي الآن لا تصلح لهذه الفترة. ورؤيتي لهذه الأندية واستمراريتها على هذه الصورة يبدو أنه أمر لم يعد يناسب والمعطى الحديث، طبعًا في الفترة السابقة كان لها تأثير بالغ في المساهمة بالنهوض بحياتنا الثقافية غير أن هناك الآن متغيرات تستدعي النظر في صيغة مختلفة بحيث تتناسب مع التحديات والعولمة واستهداف الأمة العربية والإسلامية، وهذا لا يتحقق في اعتقادي ومن خلال وجهة نظري إلا في البدء في تكوين جمعية للأدباء والكُتّاب السعوديين أو اتحادات أو إلى صورة تكون جامعة لجميع أدباء المملكة ولها فروع في جميع المناطق، وأن تؤسس مراكز ثقافية حتى في القرى بديلًا للأندية الأدبية، هذا رأيي وربما لم يتبلور بالصورة المطلوبة، إنّما باعتقادي أنّه منطلق لتنظيم مستقبلي وتطوير حياتنا الثقافية بحيث تصعد إلى مستوى التحديات الصعبة.. ومستوى التحديات الصعبة لا يمكن أن تستجيب لهذه التحديات إلا بالقدرة الفكرية والعملية، وطبعًا نعرف أن الجانب الفكري مهم جدًا ولا تحقق للأمة نهوضًا حقيقيًّا وتكاملًا في جميع المعطيات وهذا لا يمكن إلا بالنظر لما يجري في العالم وما يحدث ونوعية هذه التحديات.. فمثلًا تويمي لديه نظرية اسمها: (التحدي والاستجابة)، يقول فيها: (إن الأمة التي تستجيب للتحدي الصعب تتجاوز كل العقبات وممكن أن تتخطى جميع الحواجز). فالتركيز على الجانب الفكري لا بد أن يتحقق حتى تتكامل فنهضتنا تبلور رؤيتنا للأشياء ومن خلال ذلك نستطيع أن نستجيب لأصعب التحديات. فالثقافة هي محور النهضة لأي مجتمع يريدها، ولن تنهض المجتمعات بدون أن يكون هناك ارتقاء في المستوى الثقافي. والمطلوب كذلك تصنيف الأندية الأدبية حتى يكون هناك أ، ب، ج، د ولا يمكن أن نقارن نادي الرياض أو جدة بنادي في منطقة بعيدة ولا يوجد بها مثقفون متفرغون أو متواجدون. والتمييز بين الأندية الأدبية بالإعانات فهي تقدم لها إعانات وليست ميزانيات وإذا قدمت لها ميزانيات فمعنى ذلك أنها ترتبط بالضوابط المالية السارية في الإدارات الحكومية. وهي تتصرف في هذه الإعانات في ضوء ما تقرره مجالس إداراتها. مجلس أعلى للثقافة * وما الحل البديل أو التطويري للوضع الثقافي والعمل الثقافي للوصول إلى مجتمع النهضة من وجهة نظرك؟ تقع المسؤولية في ذلك على وزارة الثقافة والإعلام، وبرأيي أن الثقافة سيلتهمها الإعلام؛ فالجانب الإعلامي سيطغي على الجانب الثقافي، نظرًا لأن الجانب الثقافي لا يظهر على التفكير والمسلك والإبداع إلا بعد فترة طويلة.. والإعلام آني.. وهذا كما كان حالة الرياضة بالنسبة للثقافة. لذلك وجود وزارة مستقلة للثقافة قد يكون أفضل ولكن في نفس الوقت ستحكم بضوابط وأنظمة، إنما لو يكون مجلس أو هيئة للثقافة وبذلك تكون لهم مرونة ويعطي مجالا للمجتمع المدني في أن يؤسس أيضًا منابر ثقافته ومؤسسات ثقافية وهذا شيء جميل فبعض الناس ممن يحملون همومًا ثقافية ولديهم قدرات فيؤسسون نوادي ثقافية بحسب اتجاه كل واحد وبحسب نوعية اهتمامهم، وكل هذه الأفكار والتفرعات تنتظم تحت هذا المجلس الأعلى للثقافة. وذلك على غرار ما هو موجود في الكويت والإمارات، بحيث يكون له رئيس وأمين عام وأعضاء يرسمون سياسته وأمانة عامة تنفذ ما هو مرسوم لها، وهذا أضمن وأفضل وأكثر مرونة بعيدًا عن البيروقراطية والروتين التي تحكمها حاليًا من حيث الضوابط المالية. وكاد هذا الأمر أن يتحقق بفضل رؤية الأمير فيصل بن فهد في ذلك الوقت ومن منطلق حبه للثقافة، وكان في نقاش دائم ومستمر مع الدكتور محمد يوسف نجم الأستاذ بالجامعة الأمريكية في بيروت ورئيس المكتب الدائم للثقافة العربية وأمين عام مجلس وزراء الثقافة العرب بعد التجربة الناجحة في أكثر من دولة عربية ولكن شاء القدر أن يتوقف هذا الأمر بوفاة الأمير فيصل رحمه الله، وهو ما نأمل أن تتحقق هذه الفكرة مع وزير الثقافة والإعلام الشاعر الدكتور عبدالعزيز خوجة. نخبوية الثقافة * هل ترى أن الوقت مناسب لإنشاء مثل هذا المجلس الأعلى للثقافي في ظل شيوع ثقافة نخبوية في كثير من الفعاليات الثقافية؟ المشكلة أن الثقافة النخبوية تكون احتكارية ونعود بذلك إلى قرون أوروبا الوسطى بحيث إن الثقافة كانت فقط مخزونة بالكنائس ولا يفهمها سوى القساوسة والرهبان والبابوات.. وهذه الثقافة النخبوية عندنا بإمكاننا التخلص منها في الانفتاح والتفاعل وإتاحة مجال للمجتمع المدني ومن خلال كسر الحواجز وهناك أمور لا تتصل بالثوابت لا من قريب ولا من بعيد. الثقافة لابد أن تنعكس على السلوك وعلى العلاقة مع الآخر على التسامح وألا نتعالى على بعض لمجرد أنك تحمل درجة علمية عالية، والشخص الآخر قد يكون موهوبًا ولكن الظروف وضعته فيما هو فيه. وهذا الأمر لابد أن يراعى ويؤخذ بجدية وبصورة تحد وتقضى على التشدد ومن يريد احتكار الحقيقة ومن يرى في نفسه أنه هو حارس الدين، والشخص الذي لا يمكن أن تختلف معه فهذا غير صحيح فالاختلاف في تنويع وهو مطلوب والاختلاف يثري الحياة. الاستجابة للتحدي * إلى أي مدى سيتقبل المجتمع الثقافي فكرة المجلس الأعلى للثقافة؟ هذا ممكن في المملكة وغير مستحيل ومجتمعنا في أغلبيته يستجيب للمعطى حيث يتطلع إلى أن يتفاعل مع الآخر وفي أغلبيته.. إنما هناك فئات وأشخاص يتاح لهم المجال ولهم نوافذهم وكلمتهم فالمفروض أنهم يبصرون ويوعون إلى ضرورة الاستجابة للتحدي ليس من خلال التمسك والتشنج والتعصب إنما من خلال الانفتاح والتعاطي مع التمسك بالقيم والثوابت. والحوار الوطني قد ضيق الفجوة بين المتشددين والمتسامحين وهي بحاجة إلى ردم حتى تنطمس نهائيًا. انضمام مشروط * كيف ترى تحول الأندية الأدبية من الرئاسة العامة لرعاية الشباب إلى وزارة الثقافة والإعلام، وهل أسهم هذا إيجابيًا على الأندية؟ الأندية الأدبية كانت في بداياتها تابعة للرئاسة العامة لرعاية الشباب، أي كانت مستقلة تمامًا ولا يمارس عليها أي إملاءات أو ضغوطات خارجية وكل ما كانت تقدمه الرئاسة لها هو مجرد إعانة مالية طوال العام ولا تتدخل في برامجها وأنشطتها، أما اليوم فإن الوزارة تراقب كل صغيرة وكبيرة في هذه الأندية وتعتبر نفسها مسؤولة بالكلية عنها وأساس الخطأ في هذا هو انضواء الثقافة تحت جهاز رقابي (الإعلام) بيروقراطي لا يؤمن بالتعددية ولا بوجهات النظر الأخرى، ولا بالرؤى الثقافية الواسعة التي يمكن أن تدعم حالة البلاد وتكون في مستوى المكانة التي تحظى بها المملكة (مكانة دينية واقتصادية واجتماعية وسياسية)، فالمثقفون في المملكة ليسوا أعضاء في اتحادات عربية أو عالمية أو منظمات آسيوية أو عالمية. وأذكر أنني حضرت أحد لقاءات منظمة اليونسكو العالمية عام 1987 إلى 1995 وقد كانت صفتنا آنذاك (مراقبين)، ولا يحق لنا النقاش أو المداخلة أو الاقتراح فضلًا عن التصويت، وذلك لأننا لم نكن -في ذلك الوقت- أعضاء في منظمة اليونسكو، والآن وبعد انضمام المملكة لها وصلت إلى نائب رئيس المجلس التنفيذي، وعلى غرار ذلك نطالب بانضمام المملكة إلى مختلف المنظمات والاتحادات الثقافية والأدبية حتى يكون لها صوت ثقافي مسموع على مستوى العالم. مسح ثقافي * وما الذي يمنع المملكة من أن تكون عضوًا في هذه المنظمات والجمعيات؟ نحن واجهنا عقبة في سبيل الانضمام لاتحاد الكُتّاب والأدباء العرب وكذلك اتحاد آسيا وأفريقيا ومؤتمر السياسات الدولية الثقافية بسبب عدم وجود اتحاد للكُتّاب والأدباء لدينا، وهؤلاء لا يقبلون في عضويتهم إلا جهة جامعة، وفي فترة من الفترات اقتربنا من الانضمام لاتحاد الأدباء والكُتّاب العرب ورئيسه آنذاك فخري قعوار وكان أغلب المثقفين العرب مسيسين، وعرض علينا الانضمام بشرط أن نتخلى عن الأندية الأدبية، ثم واجهنا ذلك في مؤتمر السياسات الدولية الثقافية في اليونسكو ومثلت المملكة وحضرنا كمراقبين، ثم ذهبت إلى إسلام آباد ومثلت المملكة كمراقب في المؤتمر العالمي للسياسات الثقافية، ولم تكن لنا كلمة بعد أن رفضت عضويتنا لعدم وجود جهة جامعة، فأنا في رأيي أن تشكيل مجلس أدباء وكتاب أو على سبيل المثال هيئة شبيهة بهيئة الصحفيين بحيث تشكل بالانتخابات ويكون لها فروع في الأقاليم والمناطق ويعمم على المحافظات مراكز ثقافية، ولكن لا بد من المسح الثقافي قبل كل شيء، وذلك بدلًا من الحالة الازدواجية الثقافية في المملكة وهو ما يضعف العمل الثقافي. تفاعل واستلهام * هل ترى ثمة بوادر استجابة لمثل هذه التحديات التي تطرقت إليها وفيما تتمثل هذه البوادر؟ طبعًا هناك تخصصات وتنويع واهتمام من ولاة الأمر، وهناك وزارة معنية بهذا الشأن، فالآمال معلقة وهناك كذلك مبدعون ومواهب مغمورة وقدرات فكرية غير مستثمرة، ونحن بحاجة إلى مزيد من مراكز الأبحاث وإلى مزيد من الجامعات ومزيد من المؤسسات الثقافية والفكرية والعلمية، ولا يبدو هذا عسيرًا على التحقيق؛ خاصة وأن الوعي بات ملحوظًا في المملكة، والمملكة قفزت قفزات نوعية في فترة قياسية لم تصل إليها دول كثيرة سبقتها وكل ذلك لأنها أخذت بأسباب الحضارة الحديثة. فالمناخ مناسب حقيقة وما بقي إلا أن يستغل هذا المناخ لتوفير جميع الأطر الثقافية والفكرية والعلمية لتكون المملكة وشعبها في مكانة فكرية متميزة عن سواها وأن تلحق بالركب العالمي، وأن تأخذ بأسباب الحضارة بالشكل الذي يهضم هذه الحضارة ويستلهمها ولا يخضع لها أو يذل، فالثوابت طبعًا أساسية في حياتنا ولا يمكن التفريط بها، كذلك هناك قيم وذاتية لمجتمعنا لابد أن نحرص عليها قبل أي شيء آخر؛ فالمسألة مسألة قدرة على الأخذ بالدرجة الأولى والأخذ باستلهام وليس الأخذ لنخضع للآخر إنما نأخذ ونستجيب لتحدي الآخر ونجاري الآخر ونتفاعل معه من خلال ذاتيتنا من خلال شخصيتنا. تقارب ومحافظة * كيف يمكن لنا أن نقارب بين هذين الأمرين.. التقارب مع الآخر والأخذ منه وفي نفس الوقت المحافظة على ثوابتنا وذاتنا؟ هذا في الإمكان فنحن نختار من التراث ما نطعم به ما نأخذه من الآخر ونستجيب للآخر بأن نؤسس علاقات ثقافية مع الدول المتقدمة والدول الشقيقة من عمقنا الإسلامي وهذا جانب مهم أن ننشر الثقافة العربية في المملكة العربية السعودية بحيث تظهر القدرات الفكرية والمواهب التي لم نستطع إشاعتها حتى الآن في جميع أنحاء العالم، نظرا لأنه لابد من المزيد من الاهتمام في هذا الجانب. لكن الأهم من ذلك هو أن نستلهم في أن نأخذ وألا نفرط في قيمنا وثوابتنا فالمسألة هنا ليست مستحيلة بل في الإمكان تحقيقها من خلال ما هو متوفر لدينا من قدرات مادية ومن قدرات فكرية ومن مواهب ومن تخصصات في مختلف الحقول المعرفية. صراع التراث والحداثة * لكن الواقع يقول بأن هناك تيارين أحدهما متمسك بالمحافظة على التراث محافظة صارمة والآخر موغل في القضايا الحديثة والتحديثات ويرى التراث ماضيا تولى؟ المحافظة على التراث والقيم أمر ضروري ولا يمكن لأمة أن تحقق تقدمًا نوعيًا ما لم تهتم بلغتها وبتاريخها وبتراثها وبقيمها ولا يمكن لأمة أن يؤثر إبداعها في الدنيا ما لم تحرص على هذه الجوانب وهذا لا يمنع أن ننفتح ونتقوقع حول أنفسنا ولا نرى إلا ما نحن فيه فهنا يكون الجمود فلابد أن ننفتح على الآخر ونتعرف على الآخر ونأخذ من الآخر وأن نستجيب لتحديات الآخر وهذا لا يتأتى إلا من خلال الحوار مع الآخر وأخذ ما يمكن أن نستفيد من الآخر وتأسيس علاقات فكرية وعلمية مع الآخر الذي سبقنا إلى الحضارة الحديثة. ثقافة الأسطورة الإسرائيلية * هناك من يرى ضرورة التواصل الثقافي مع إسرائيل كونها في المنطقة فلا ينبغي مقاطعتها.. كيف ترى هذه العلاقة في ضوء ما ذكرت سابقا؟ مسألة إسرائيل لا تؤخذ بسهولة؛ فالثقافة اليهودية ثقافة قائمة على الأسطورة ولابد أن نعرف هذا أولًا وأنا درست تاريخ اليهود من بداياته ورجعت فيه حتى إلى التوراة فهي قائمة على الأسطورة والعنصرية وتأثيرها تأثير مادي وجنسي في العالم وإعلامي وليس لها أي تأثير ثقافي هي تملك ثقافة أسطورية فقط. ونحن لا ننكر أن في اليهود عباقرة أمثال اينشتاين وفرويد لكن هؤلاء انسلخوا عن يهوديتهم لذلك نجد أن اليهود ربما استفادوا من الثقافات الأخرى وتأسسوا على أنهم لابد أن يكون لهم أهمية بين العالم المعاصر. لكن هذا لا يعني أن المجتمع الإسرائيلي متفق فهو متفرق من داخله فاليهود السود منبوذون والشرقيون من اليهود مبعدون والتمييز بينهم صارخ والفوارق موجودة لذلك آمالهم قائمة على ما يعتقدونه من أساطير. فالثقافة اليهودية ثقافة ورائية تنظر للأشياء نظرة فيها تعال بحيث أنهم كانوا من فترة مثل الفئران مضطهدين وهذا نتيجة تصرفاتهم وخداعهم للأمم. وكان ينظر إلى اليهود في أوروبا إلى عصر قريب أنهم مروعون والعمارة التي فيها يهودي فهو منبوذ ولا يمكن أن يسكن معه أحد في الدور، وحارة اليهود معزولة عن السكان فالثقافة اليهودية لم تزدهر إلا في العهود الإسلامية في الأندلس، والاضطهاد ما رفع من اليهود إلا من خلال المسلمين.. ولذلك تجد الفرص متاحة لهم في أراضي المسلمين والعرب وهم الآن مما يصنعونه في فلسطين أساءوا لمن أحسنوا إليهم.
