متطرفون في ليبيا يبرّرون التدخل الأجنبي والحل بحكومة طوارئ يراقبها برلمان منتخب

هذا اللقاء مع حسن طاطاناكي أُجريَ قبل أيام من الأحداث المفاجئة في ليبيا، حين ارتبك المؤتمر الوطني العام أمام تقدم عسكريي اللواء المتقاعد خليفة حفتر في بنغازي وطرابلس ومناطق أخرى معززين بقطاعات من الجيش، فلجأ إلى خطوة صادمة هي إعلانه 25 حزيران (يونيو) موعداً لانتخاب برلمان يحل محل المؤتمر الذي تجاوز مدته الشرعية.
قد لا تجرى الانتخابات في الموعد المحدد لأن الحراك على الأرض يحمل في كل ساعة جديداً، فيما دول الجوار، تُغلِق حدودها أمام العابرين، وجامعة الدول العربية تتحرك، ودول المغرب العربي تتداعى للقاء يدرس القضية الليبية، والأمم المتحدة والولايات المتحدة ومعهما أوروبا في أقصى درجات الترقّب.
يتحدث طاطاناكي عن سيطرة أطراف من الإسلام السياسي على المؤتمر الوطني بعدما حظيت برضى دوائر غربية حتى تمكنت، لكنه يعتبر أن مشكلة ليبيا تتعداها مع تبلور أوضاع تريد جعلها مقراً للإرهاب ومصدراً له. وهو متفائل بقدرة الشعب الليبي بثواره وقواه المسلحة وقبائله على تجاوز الفوضى، وردع قيادات متطرفة تعيش على بث الفتنة بين القبائل وبين المدن. ويقترح حكومة طوارئ يراقبها برلمان منتخب تنمي الجيش والشرطة والقضاء وتحترم مسؤوليات القبائل في حكم العرف من أجل الردع، وبذلك يتم نزع السلاح غير الشرعي مع اطمئنان الشعب إلى مؤسسات الدولة الأمنية والقضاء.
ناشط سياسي يذكُر بشفافية أنه ساعد مقربين من النظام في حل مشكلة الحصار الناتج من مشكلة لوكربي، واعتبره نظام القذافي آنذاك مقرّباً من الولايات المتحدة ودول أوروبية، ووصل بعض القذافيين إلى اتهامه بالعمالة.
ورافق طاطاناكي الثورة الليبية من بدئها ناشطاً في المساعدات الاجتماعية والإعلام ومساعداً الإدارة الأولى للثورة، بشخص مصطفى عبدالجليل، في علاقاتها مع الولايات المتحدة ودول أوروبية، ويفضل طاطاناكي دائماً أن تُطلق عليه صفة «مواطن» ليبي.
هنا نص الحوار:
الثورات تنتج فوضاها بانتظار تبلور النظام السياسي الوطني، وفي الحال الليبية يتأخر الأمر ويحل القلق في الداخل وفي المحيط الإقليمي. لماذا هذا البطء؟ وهل هو طبيعي أم مصطنع؟
- المؤتمر الوطني، بناء على المتابعين المختصين، انتهت صلاحيته، لكن سيطرة أطراف من الإسلام السياسي على المؤتمر وعدم احترامهم الشعب والدولة هو معنى استمرارهم واستمراره، كأنهم خطفوا الدولة بعرقلتهم قيام مؤسساتها الجديدة بعد الثورة، والمؤتمر لا شرعية له الآن على رغم نظر الدول الأجنبية إليه على أنه شرعي.
ولو حدث تصرف مماثل في بلد أجنبي يحال المسؤولون عنه على المحاكم.
السيطرة على المؤتمر وضعف الحكومة ووجود الميليشيات، تشكّل جميعها مشروع ديكتاتورية بكيان وهمي هو الإسلام السياسي.
إنهم يحاولون السيطرة على إدارات الدولة ويوظفون أنصارهم في مفاصل الإدارات والمؤسسات العامة، على رغم كونهم أقلية، ويتم ذلك بواسطة ضغوط يعرفها الليبيون، من تهديد مباشر وغير مباشر.
شعبياً، لا دعم كبيراً لهم. لكنهم يتوسلون سلوكات غير إنسانية وألعاباً سياسية لا تتحملها مرحلة بناء الدولة بعد الثورة، كاستدعاء شخصيات منهم إلى الواجهة ويقدمونها على أنها مستقلة.
تفشل جماعات الإسلام السياسي في الاستفتاءات الليبية بعد الثورة، لكنهم يتشبثون بمواقع النفوذ ويحظون أحياناً برضا دول أجنبية كبرى.
- ما حصل في مصر ويحصل في ليبيا، تنظر إليه قيادات غربية باعتباره أمراً طبيعياً، فالإخوان في نظرهم حركة دينية واجتماعية لها إطار سياسي متصل بطلبات الشعب. هذه القيادات لا تستطيع التمييز بين الإخوان والتربية الدينية المحافظة للشعب.
هناك فرق حقيقي، فالإخوان حركة سياسية، وهي لا تمثل حملة العلوم الدينية والإرشاد، بل إن علاقة الإخوان بالشأن الديني غير متينة وغير موثوقة، فقياداتهم لا تضم رجال دين متخصصين، لأن معظمهم من المهندسين والأطباء وغير ذلك من الاختصاصات المدنية، وهم يكتفون بتربية اللحى ويعتبرون أنفسهم أوصياء على الإسلام.
بعض الرؤساء الأوروبيين دعموا الإخوان بسطحية، من باب ترك المسلمين يحلون مشاكلهم بأنفسهم داخلياً، ولكن، هل تركونا حقاً ولم يتدخلوا ولم يكونوا أوصياء لدعم الإخوان. لا نقاش بأنها لعبة تتعدى ليبيا إلى الإقليم، فإمكانات الإخوان وحلفائهم في ليبيا تتعدى بضخامتها وبخطابها حاجتهم للسيطرة على ليبيا وحدها. هناك ما هو أبعد، أن تكون ليبيا مركزاً ومنطلقاً للإرهاب، يساعد على ذلك موقعها. إنه إرهاب تحت مظلة الإسلام على رغم عدم علاقته حقاً بالإسلام إذا نظرنا إلى المسألة بإنصاف.
وضع القبائل
القبلية في ليبيا، هل تشكل عائقاً حقيقياً أمام تبلور الدولة الليبية الجديدة؟
- هناك قيادات متطرفة تستغل أفراداً في القبائل من اجل الفتنة وإحكام سيطرتها، لكن الشعب الليبي يتواصل بعضه مع بعضه الآخر ولا مشاكل جوهرية بين القبائل. عندنا أكثر من مئة قبيلة ولا وجود إلا لمشاكل محدودة لعدد محدود منها، وهذا أمر طبيعي في أي مجتمع في العالم.
بعض التيارات الإسلامية يفتعل الخلاف القبلي، في محاولة لخلق صراعات ليس لها أساس، وبهدف الفتنة.
أيام القذافي كانت القواعد الشعبية للقبائل مترابطة ولم يسيطر القذافي إلا على بعض قيادات هذه القبائل. ولكن يجب الحذر دائماً، فعندما يبدأ سيل الدم صعبٌ وقفه. الآن نحن في البداية ويسهل علينا منع سيل الدم الليبي بأيدي مفتنين لا تهمهم سوى السيطرة.
- لا انتماء واسعاً لتنظيمات الإسلام السياسي في المجتمع الليبي، فنسبة المنتمين لا تتجاوز 5 في المئة والانتماء قبلي وجهوي ووطني، والجميع مسلمون.
القبيلة توصل إلى الدولة ولا تعرقلها، لكن هناك من يزرع الفتنة، خصوصاً في المناطق الغربية، بين القبائل، ومصراتة كمدينة ثورية استمدت حضورها أصلاً من كونها مدينة اقتصادية.
المقصود هنا تصرفات بعض الإخوة المتعاطفين مع الإخوان التي أوصلت إلى افتعال حساسيات من ناحية أخرى بين المصراتيين وأهل بنغازي. كأنهم يأخذون ليبيا إلى فتنة كبرى. هل لتقسيمها، ليس بين أهلها، إنما لتوزيع هذه الأقسام على الجوار؟ لا تفسير آخر لهذه التصرفات الفتنوية.
إذا لم تقوِّ ليبيا نفسها الآن وفي ظرف شهور، أي تقوّي دولتها الجامعة، فإنها معرّضة لأخطار، ربما من بينها ضربات أجنبية، فجماعات الإسلام السياسي مستهترة بالحس الوطني ولا تؤمن بحدود الدولة الوطنية.
ما حقيقة ما يتردد من أن الثورة بدأت في شرق ليبيا وتأخرت في سائر المناطق؟
- الثورة الليبية بدأت في وقت واحد لدى المواطنين في المناطق كلها، مع اختلاف في الإمكانات والظروف. التحرك برز في بنغازي بسبب التهميش الكبير للمدينة في عهد القذافي، إذ اقتصر حضور أهلها العسكري على قوات الصاعقة التي انقلبت بقيادة عبدالفتاح يونس على النظام.
هذه الظروف شجعت على تحرك الشوارع في بنغازي، وفي اليوم التالي تحركت طرابلس، لكن رد فعل القذافي ضدها كان أقسى بسبب وجود كثيف لقواته في العاصمة.
أما عن مطالب أهل برقة المحقة، فيجب التفريق بين الفيديرالية والتقسيم. يمكن أن تكون هناك لامركزية، لكن ذلك لا يعني أبداً التقسيم الذي يروج له البعض، وفي مقدمهم «الإخوان».
الواقع أن اللامركزية إيجابية في بلد مترامي الأطراف، والشعب الليبي هو الذي يقرر ذلك من عدمه بعد شرح الموضوع كفاية قبل الاستفتاء.
تقسيم ليبيا لا نقاش في إنه خيانة عظمى، أما شكل الإدارة فهو مطروح للاستفتاء.
يلاحظ ميل القوى المسيطرة إلى إبعاد المثقفين المهاجرين، ما رأيك؟
- أي شخص يرضى بأن يبتعد أو يُبعد يعتبر سلوكه سلبياً، فنحن لا نزال في المعركة من أجل مستقبل أفضل لليبيا، وإسقاط نظام القذافي مجرد جولة.
هل هناك تنسيق بين ليبيي الخارج لدعم الثورة ومؤسساتها الجديدة؟
- هناك اتصالات سطحية ولكن، نحن في ليبيا بلا استثناء نفتقد ثقافة الفريق لحل الأزمة.
نعمل حتى الآن كأفراد وكيانات، ولم يصل الخوف على الوطن إلى عمق تفكيرنا مع أن الوضع خطير. الأفكار الأولية المباشرة هي المسيطرة، على رغم أن بعضها عملي ومفيد.
رأيك في شعار المصالحة الذي تُكرر جماعات الإسلام السياسي طرحه؟
- لا توجد في الواقع مشاكل كبرى بين الناس، وبين المدن والقبائل. هناك تصرفات فردية، و «الإخوان» يصطنعون مشكلة ويعممونها على رغم فرديتها وإمكانية أن تحل نفسها بنفسها.
يتوجهون إلى من غادروا ليبيا طالبين عودتهم من دون توفير الأمان لهم.
والليبيون في الخارج الذين تولوا مسؤوليات في عهد القذافي؟
- من الضروري محاكمة المسؤولين الكبار لا محاكمة الموظف الصغير أو الجندي. لا تمكن محاكمة قبيلة كاملة بناء على تصرفات شيوخها أو بعض شيوخها، فذلك مثل محاكمة ليبيا كلها على جريمة لوكربي أو محاكمة الشعب الليبي كله على تصرفات معمر القذافي.
حدود العزل السياسي في رأيك؟
- أنا من مؤيديه مبدئياً عندما يتناول مسؤولاً كبيراً في الدولة أيام القذافي، باعتبار أنه أدى الولاء للديكتاتور، ولكن، هنا مشكلتان:
1- المراحل التي تم فيها التعيين.
2- المناصب التي تولاها الرجل، فحكم القذافي مرّ بمراحل.
المسألة تتعلق بالمنصب والمرحلة، مع الملاحظة أن التعيين في الثمانينات كان يتم وفق الولاء للجان الثورية. لا تعميم في هذا الشأن.
وليست ضرورية الآن الاستعانة بمن حكموا أيام القذافي، وإن تعرّض بعض هؤلاء للظلم فهذه ليست مشكلة، ذلك أن المشاركة في الحكم أيام القذافي هي خبرة في حكم سيئ، فإذا استعنت بهؤلاء سيكونون «مهزوزين».
يمكن أن تغفر لهم، لكن لا تستعن بهم. وفي رأيي أن الإنسان لا يجبر على عمل أمر معين إلاّ في حالة التهديد بالموت. المحاكم تقرر في هذا الشأن. وفي كل الأحوال ليس رجال ليبيا ونساؤها قلة لنستعين بالضرورة بمن كانوا مسؤولين أيام القذافي.
«الإخوان» بايعوا القذافي في 2005 و2006 (القذافي وسيف) فهل شملهم العزل السياسي؟ بايعوا ولم يشاركوا في السلطة لذلك لم يشملهم.
أما بالنسبة إلى رجال الأعمال، فهم كثر، كما في أي بلد آخر، خصوصاً التجار، ولكن هناك أفراد دعمتهم السلطة لخلق كيانات اقتصادية، فترى موظفاً يملك فجأة 50 مليون دولار، حتماً سيُسأل من أين لك هذا؟ ولكن دائماً يجب أن يحاكم هؤلاء محاكمة عادلة.
البلد يحتاج قبل أي شيء شرطة وجيشاً وقضاء، عندما تكون هذه الكيانات في خدمة الدولة تستقر الدولة، التي لا يمكن بناؤها بانعدام الأمن وتحرك الفساد.
هل يعي العرب والعالم خطورة الوضع القائم في ليبيا اليوم؟
- يجب أن نحذر من تدخل أجنبي نتيجة تحرك التيارات المتطرفة، وسيدفع الشعب الليبي البريء الثمن. التدخل عسكرياً في دولة أخرى يحتاج إلى تبرير وسوف يجدونه في أخطاء داخل ليبيا.
شعبنا عموماً عاطفي وينسى بسرعة. السفير الأميركي الذي قُتل في بنغازي موضوعه لم ينته. لم ينسوا هناك في واشنطن، لأن الزمن عندهم يوضح المشكلة ولا يعالجها بالتقادم. انظر إلى السنوات التي استغرقها حل لوكربي، تلك الأزمة التي دفع ثمنها الشعب الليبي بالحصار والمال.
ما الحل المطلوب لليبيا في رأيك؟
- بناء مؤسسات الدولة: دولة واحدة بلا نقاش، ولا مفر من حكومة طوارئ يراقبها البرلمان، تسحب السلاح، وتنمّي الشرطة والجيش والقضاء (تستعين من أجل ذلك بالقبائل لتتحمل مسؤولية عناصر الميليشيات المنتمية إليها وتطبّق عليهم أولاً حكم العرف لردعهم). والمطلوب هو القضاء العادل، لأن تفعيله معادل للجيش والشرطة، فمن دون القضاء نكون أسسنا لهمجية أخرى.
وهناك الاستعانة بخبرات تقنية خارجية. وبالنسبة للكوادر، فعندنا كفايات ليبية وكوادر قادرة تجب الاستعانة بها. لا أتكلم على قيادات بل على مهندسين وإداريين وتقنيين.
وألفت النظر إلى حسن استخدام الموارد، والتوعية الدائمة بأضرار الفساد المسيطر في معظم القطاعات. وأطرح شعار «كل مواطن خفير»، أي مساهمة المواطن بمبادرة منه في الأمان الاجتماعي والاقتصادي والسياسي والإداري.
ولا ننسى تحسين علاقات حسن الجوار والعلاقات مع دول الإقليم وفق المصالح والتعاون المشترك، تلك التي خربها عهد القذافي لعقود طويلة.