يعد أحمد الدغرني، المحامي والكاتب السياسي المغربي، أبرز نشطاء تيار "الأمازيغية" في المغرب. وهو الى ذلك يحتل موقع السكرتير العام ل "لجنة تسيير مجلس تنسيق الجمعيات الثقافية الأمازيغية المغربية". والحوار مع الدغرني يأتي عشية أول مؤتمر ل "الكونغرس العالمي الأمازيغي" الذي تأسس في أيلول سبتمبر 1995، ينتظر أن ينعقد في تافيرا بجزر الكناري أيام 27 و28 و29 و30 من آب اغسطس الجاري، بمشاركة حوالي 320 مدعواً، منهم حوالي 60 من المغرب، وذلك في محاولة لالقاء الضوء على مواقف الأمازيغيين المغاربة والأهداف التي يتطلعون اليها. منذ بضع سنوات تكرست في المغرب مظاهر الدعوة الى احياء الثقافة الأمازيغية، وتشكلت لذلك جمعيات وصدرت صحف بهذه اللغة، هل كانت هذه الدعوة مرتبطة بظروف سياسية معينة أو ضغوط خارجية، أم انها "صحوة" ثقافية متأخرة؟ - الأسباب الحقيقية موجودة تقريباً في السؤال. الجو الذي أدى في هذه المرحلة الى بروز الأمازيغية - وأقول بروز لأن الأمازيغيين كانوا دائماً موجودين في المغرب - هو الذي أخذ في السنوات الأخيرة طابع العمل الجمعوي. وفعلاً، كما ذكرتم، هناك ظروف خارجية مثل التفتح الذي يعرفه العالم على مختلف أنواع الحضارات. فبسبب المنظمات غير الحكومية وتصاعد نشاطاتها، ظهرت أفكار جديدة ترتكز على فتح المجال لتمثيل الشعوب في الأممالمتحدة التي هي مؤسسة دول. لكن السبب الخاص بمنطقة شمال افريقيا، وبالمغرب تحديداً، يظل مرتبطاً بالتيارات السياسية القائمة على مفهوم القومية العربية وعلى كل ما هو عربي واستخدام اللغة العربية لتعريب المحيط الاجتماعي. فهذه التيارات التي تشكل جزءاً مهماً من الحركة الوطنية المغربية منذ أواخر 1930 مست المكون الأمازيغي للمجتمع مما اضطرنا الى تأسيس تنظيمات وجمعيات تستهدف خلق التوازن الضروري في المحيط الاجتماعي قبل ظهور تيار القوميين العرب. يؤخذ عليكم أنكم تطالبون باحياء لغة تكاد تكون منقرضة في الوقت الذي توجد لغة يستطيع ان يتفاهم بها معظم سكان البلاد، فلماذا إحلال اللغة الأمازيغية محل العربية التي أثبتت انها قابلة للتداول والبحث والاستفادة من معطيات العصر؟ - المشكلة بالضبط تتعلق بما سميتموه الانقراض. نحن نرفض الانقراض وفي الوقت نفسه نعرف ان اللغة العربية موجودة في بلادنا ولها المميزات التي ذكرتم، لكن الذي نعارضه فعلاً هو الانقراض، فوجود لغة أخرى للتخاطب مقياس غير انساني وغير عادل، لأن هناك عدا العربية لغات حية في المغرب وكثيرة الاستعمال مثل الفرنسية والانكليزية والاسبانية. وقد اعتبرنا دائماً ان انقراض الأمازيغية هو ثغرة في الثقافة المغربية يجب أن نسده، والدعوة هذه ليست بديلاً من اللغة العربية بل هي كما قلت عملية توازن ثقافي وحضاري تدعو اليها الضرورة، لأنه إذا صح ان نقول بانقراض الأمازيغية فهذا يعني أيضاً انقراض الشعب الأمازيغي وهو ما لا يمكن تصوره. فإذا كانت هناك في بلادنا لغات حية كثيرة فهناك أيضاً شعب أمازيغي حي ليس بلغة تعبيره فقط، وانما بكيانه الحضاري، والتاريخ مثلما يعرف العرب يعرف أمم البربر والصين والهند أيضاً. لماذا اختيار الفرنسية منفى للأمازيغية سواء بالكتابة بها أو باستخدام الحرف اللاتيني الذي هو أساس هذه اللغة؟ - البرنامج الأمازيغي برنامج وطني ولكن في مغرب يعاني من الناحية الثقافية نوعاً من الاستلاب الثقافي، فهناك استلاب فرنسي واستلاب اسباني، ولا يصح ان نقول ان هناك استلاباً ثقافياً عربياً في المغرب لأن الثقافة العربية جزء من كياننا الاجتماعي، ولكن هناك الاستلاب السياسي القومي. هذه القومية العربية هي موضوع خلاف بين العرب أنفسهم وليس فقط بين العرب والقوميات غير العربية التي تعيش داخل الخريطة الحالية لما يعرف بالوطن العربي. هناك حركات سياسية مغربية منحت الأمازيغ مبكراً تمثيلاً سياسياً، ألا تجدون ذلك كافياً لمواجهة تيار القومية العربية في المغرب؟ - في نظري، لم تكن في المغرب تيارات سياسية بهذا المفهوم... والحركة الشعبية؟ - اننا نعتبر "الحركة الشعبية" من الأحزاب التي تنتسب لفظياً الى الأمازيغية وليست حزباً أمازيغياً، فهي شاركت في تسيير الحكم في المغرب منذ تأسيسها عام 1958، وكانت داخل جهاز الحكم عندما صدرت المشاريع التي تستهدف تعريب الوسط المغربي. كما ان هذا الحزب، على رغم وجوده منذ بداية الغاء الحماية الفرنسية والاسبانية في المغرب، يستعمل في تسيير أموره وفي مطالبه اللغتين العربية والفرنسية، ويساند الدولة التي تنهج حتى الآن سياسة مرسومة مرتكزة على الفرنسية في الدرجة الأولى وعلى العربية في الدرجة الثانية. وفي كل الأحوال، ان المشروع الثقافي الأمازيغي، في أول الأمر، لم يكن سياسياً حتى يستدعي وجود حزب سياسي. الوحدة في اطار التنوع هل نفهم من ذلك انكم تطالبون ب "أمزغة" الدولة بعد تعريبها في مرحلة من المراحل؟ - هناك فرق بين العربية كلغة وأداة تعبير ومعرفة وأداة وجود من جهة، والتعريب الذي يستهدف تعريب غير العربي من جهة ثانية، ولا نعني بمعارضة سياسة التعريب نفي اللغة العربية لأن المشروع الثقافي الذي ظهر لدى الأمازيغيين في إطار الجمعيات الثقافية مشروع يرتكز أساساً على التعدد الثقافي، والتعدد في مكونات المجتمع من ناحية الأصول، وهو يستهدف، كما نعبر عنه في شعارنا المعروف، "الوحدة في اطار التنوع". ما هي صلتكم بالتيارات أو الحركات الأمازيغية في المنطقة، خصوصاً في فرنسا؟ - لا يخفى، ان "قضية فرنسا" تستخدم ضدنا سياسياً في المرحلة الحاضرة، لكن هذا الاستخدام مغرض في كثير من نياته المتسترة. في تاريخ المغرب المعاصر - واعني بالمعاصر التاريخ الممتد ما بين 1906 أي منذ مؤتمر الجزيرة الخضراء الذي ترتبت عنه اتفاقية الحماية - 1912 إلى 1936 تهدئة المغرب من طرف الجيشين الفرنسي والاسباني، كانت القبائل الأمازيغية ضد اتفاقيتي 1906 و1912 اللتين وقعهما ممثلو المدن التي كانت ترتكز فيها الفئات الاجتماعية المنتمية في غالبيتها الى محيط غير أمازيغي. ولذلك كان الصراع على أشده بين الأمازيغيين والاستعمارين الفرنسي والاسباني. لكننا نجد أحزاباً مثل "الاستقلال" و"الاتحاد الاشتراكي" تحاول التغطية على هذه الفترة بينما تستخدم "الظهير القانون البربري" الذي أصدره الفرنسيون لا الأمازيغيون لأغراض معينة. ولا بد من التأكيد هنا ان "الظهير البربري" صدر بعد الحروب التي خاضعها الأمازيغيون ضد الاستعمار الفرنسي، فهذا الاستعمار لم يدخل باتفاقية 1912، وانما دخل بالهجمات العسكرية المنطلقة من الجزائر عبر قبائل بني يزناسن في نواحي وجدة وعبر نهر ملوية. والمعارك التي عرفها تاريخ هذه الفترة كمعارك عبدالكريم الخطابي في الريف واضحة للجميع، فالأمازيغيون لم يلقوا قط سلاحهم الا في 1936. الآن، يفكر منظرو التيار القومي العربي في البحث عن جذور الحركة الثقافية الأمازيغية من خلال العلاقة مع فرنسا. وهنا أقول اننا إذا شئنا البحث عن منابع كل التيارات السياسية ذات الوزن في مجتمعنا سنجدها انطلقت من فرنسا. وأكبر الأدلة على ذلك ان قادة السياسة المغربية هم تلامذة المعاهدة الفرنسية، فإذا كان لفرنسا تأثير في الثقافة والسياسة المغربيتين فإنه يبدو واضحاً من خلال هؤلاء، فالمهدي بن بركة معروف بأنه حاصل على شهادته العليا من فرنسا، وكذلك الأمر بالنسبة الى محمد بوستة وعبدالله ابراهيم والمعطي بوعبيد. باستثناء الراحل علال الفاسي خريج القرويين... - لا استثني علاقة علال الفاسي بفرنسا، فالمسألة ليست مسألة تعلم لغات، وان قيل انه تعلم الفرنسية متأخراً من دون أن يحسن التكلم بها، لكن المسألة ترتبط بظروف نشأة حزب الاستقلال وبروز شخصيات، منها علال الفاسي، كانت من ورائها السياسة الفرنسية بعد الحرب العالمية. فالجميع يعرف ان فرنسا إثر هزيمتها في الحرب العالمية الثانية بدأت بالبحث عن فئات سياسية في البلدان التي تستعمرها، وفي هذا الوقت برز في المغرب مفاوضون سياسيون أمثال محمد بالحسن الوزاني وعلال الفاسي وأحمد بلا فريرج واليزيدي وغيرهم. تعدد وانفتاح لو أردنا منكم تلخيص مطالبكم، فما هي حسب الأولويات؟ - بداية، نحن نريد مشروعاً يقر بالتعدد في المغرب، وثمة محاولات الآن لاقرار التعدد السياسي والانفتاح في الحريات الدينية لكننا نريد للمحاولة أن تتسع لتشمل التعدد الثقافي. ماذا تقصدون بالحريات الدينية؟ - الانفتاح الديني على مختلف الديانات. حتى في المغرب البلد المسلم؟ - طبعاً في المغرب، فالانفتاح الديني نقصد به حرية الأجانب، أو حرية المواطنين في الاعتقاد، وحرية الاعتقاد هي ممارسة الشعائر المختلفة. الدستور المغربي أقر صراحة حرية الاعتقاد، ولم يضع حدوداً لهذه الحرية، ونعتقد بأنه واضح في هذا الشأن. وكيف تحددون مفهوم التعدد الثقافي؟ - أشار الدستور الى التعدد السياسي كما أشار الى التعدد الثقافي واللغوي، لكنه تبنى اللغة العربية وحدها. ونرى ان منهج الدولة في هذا الاتجاه ليس واقعاً سواء ما يخص ظاهرة وجود اللغة الفرنسية أو ما يتعلق بوجود الأمازيغية. ونحن نشعر بأن مسألة التعدد الثقافي ترتبط بتهميش عالم البوادي التي يسكنها حالياً الكثير من الأمازيغيين. فالأمازيغية ليست في جوهرها مسألة ثقافية فحسب، هناك عالم من المواطنين لا يستفيدون من الحق في الاعلام لأن اللغة لا تفهم لديهم، اضافة الى مصادرة حق المشاركة في الحياة العامة، فالمواطن الذي لا تستخدم لغته لا يمكن عملياً ان يمارس حق اختيار من يمثله إلا اذا نقلت اليه المعلومات بالوسائط. فالمشاركة السياسية تتطلب فهم الخطاب السياسي والاستفادة من وسائل الاعلام، وباختصار فإن المشروع الأمازيغي هو مراجعة عامة لمبادئ الديموقراطية المغربية الحديثة وأسسها. المغرب ليس دولة عربية! الى أي مدى كانت استجابة الدولة لمطالبكم، والأحرى، هل هناك مضايقات تمارسها السلطات ضد هذه المطالب؟ - الحقيقة، لم تعلن الدولة رسمياً انحيازها المطلق الى التعريب بمعنى تعريب المحيط، لأن قوانين المغرب حالياً تتحدث عن لغة المغاربة وهي العربية ولا تقول بأن المغرب دولة عربية. فالدستور لا ينص على أن المغرب دولة عربية ولا يمكن أن ينص ليس فقط بسبب مقاطعة الأمازيغ له، ولكن أيضاً بسبب تقاليد نظام الحكم التي تفرض عليه ان يرتبط بمختلف مكونات الشعب المغربي. فعلى رغم ان النظام السياسي الحاكم يستمد الكثير من أسسه الفكرية والايديولوجية من برامج القوميين العرب إلا انه لا يفتح صراعاً مباشراً مع عالم الأمازيغية. منذ 1956 والاذاعات الأمازيغية قائمة في المغرب، وهناك انفتاح نسبي على عالم الأمازيغية على رغم ان بعض الممارسات السلطوية لا يزال يصطدم ببعض المطالب كالحقوق الثقافية واللغوية للأمازيغيين. ولكن بصورة عامة هناك الآن اعتراف يومي على صعيد الممارسة بوجود الجمعيات الثقافية الأمازيغية التي تعاني بعض المضايقات. لكننا لا نلمس وجود خطط سياسية تستهدف مباشرة محو التنظيمات الأمازيغية. لذلك يمكن القول في صدد علاقة الجمعيات الثقافية الأمازيغية بسياسة الحكومة ان ثمة نوعاً من النسبية، أي ليس هناك صراع مطلق وليست هناك حرية كاملة. بالمقارنة مع دول الجوار التي تعرف المشكلة نفسها، ألا يبدو المغرب أفضل حالاً بكثير، حيث التعددية الحزبية وحرية الصحافة والتلفزيون الذي أصبح يبث بعض نشراته باللهجات الأمازيغية؟ - إذا صح أن نقارن المغرب ببعض الدول الأخرى التي تسكنها مجموعات سكانية غير عربية يمكن أن نرد بالايجاب، ولو ان المقارنة غير صحيحة، لأن الوضع بالنسبة الينا يختلف في جوهره تماماً، ذلك ان المجموعات السكانية الأخرى كالأكراد في العراق وسورية أو سكان جنوب السودان ترتكز في الأساس على بعض المطالب بتراب أرض، في حين يعتبر الأمازيغيون المغاربة ان الوطن كله هو وطن لهم، ولذلك فالمقارنة غير واردة، وبالنسبة الى عرب المغرب فالوضع تاريخياً قد حُلّ، ولذلك فالمسألة تتعلق بمزيد من الانفتاح الديموقراطي، والانفتاح على محيط افريقيا والبحر الأبيض المتوسط. غالبية الأقلية! ماذا تعتبرون أنفسكم في المغرب، أقلية أم غالبية؟ - ليس لدينا أبداً أي اعتبار يتعلق بالأكثرية والغالبية، فالوطن في أصله وطن أمازيغي، ومعروف في التاريخ ان شمال افريقيا هو وطن البربر، ولسنا نحن الذين يقولون هذا وانما وجدنا ذلك في كل كتب التاريخ. وما يمكن موضوعياً ان نقوله - حسب تعريفات القانون الدولي للأقلية والأكثرية - اننا غالبية في حكم الأقلية. لسنا أقلية ولكن أعطي لنا ان نحكم بمقاييس الغالبية. ولذلك فالذين يستعملون بالنسبة الينا معيار الأقلية ليس لديهم تعريف علمي لهذا المفهوم لأن الأقلية هي اما أقلية دينية واما أقلية جغرافية، بمعنى ان توجد في منطقة ترابية تجعلها بالنسبة الى خريطة الوطن جزءاً صغيراً، أو أقلية سكانية معتمدة على نسب معينة، وهذه الحالات الثلاث لا تنطبق على الأمازيغ الذي هو شعب منتشر في كل شمال افريقيا. يبدو ان هناك نوعاً من الاتفاق غير المعلن على أن يعطى الجيش وبعض الأجهزة الحساسة وقطاع التجارة الى الأمازيغ في مقابل أن يكون القرار الرسمي في يد التيار العربي، ما مدى صحة ذلك؟ - هذا الشعور بهذا الشكل كان يروج في فترة من التاريخ حيث كان وليد تخطيط السياستين الفرنسية والاسبانية. لأن الحرب الطاحنة التي خاضها سكان الريف مع اسبانيا وكذلك حروب جبال الأطلس مع جنرالات الجيش الفرنسي وماريشالاته، جعلتهم في ما بعد يستفيدون من عسكريتارية الأمازيغية، ولذلك بدأ التفكير فعلا لدى فرنساواسبانيا بتركيز الحكم والقوة الادارية والعسكرية على جيل من أمازيغيين متخرجين من مدارس خصوصية مثل "مدرسة ابناء الأعيان" في تادلة وبعض مدارس التكوين التابعة للجيش الفرنسي وإدارة الشؤون، فهذا الوضع تسلسل وأثمر بعد انسحاب فرنساواسبانيا. ويمكن أن نعبر عنه بنظرية السيف والقلم، حيث ان العسكرتارية الأمازيغية ما زالت ترمز الى السيف لأن الصورة التي تكونت منذ أيام الرومان ان الأمازيغي محارب، ولكن الآن حيث تبدلت موازين القوى وأصبحت السلطة للقلم - بمعنى آخر للثقافة والخبرة في الشؤون الاقتصادية والسياسية - تغير الوضع حالياً. أما من الناحية الاقتصادية، فإن الأمازيغيين برهنوا على وطنية اقتصادية تجلت على الخصوص في انتشار نوع من الصناعات الصغيرة في المغرب وتوزيع المواد الغذائية، وكذلك الارتباط الحميمي بالوطن الذي يتجلى في تحويل أموال المهاجرين من الدول الأجنبية الى المغرب حيث أكثرية هؤلاء من الأمازيغ. اضافة الى أن التجار الأمازيغيين تحاشوا الدخول في أي نوع من الفساد الاقتصادي، ولم تشمل حملة مكافحة التهريب والمخدرات التي شنتها السلطات قبل عام تقريباً التجار الكبار من العالم الأمازيغي. كيف تنظرون الى ما يقوله بعض الباحثين أمثال الجزائري عثمان سعدي أن أصول البربر من العرب واليمن تحديداً؟ - ان هذا تفكير خرافي يذهب الى أساليب قديمة مغلوطة، فضلاً عن أن نظرية الأجناس هي وليدة التفكير النازي، وعثمان سعدي وأمثاله في المغرب وفي دول كثيرة في المشرق متأثرون بالمشروع النازي الذي كان له تأثير أيضاً في تفكير أوائل القوميين العرب الذين أسسوا نظريتهم على العرق، مثل ساطع الحصري. هل لدى الأمازيغيين المغاربة رأي في جبهة "بوليساريو" ومطالبها بالصحراء؟ - اننا نعارض تماماً قيام "الجمهورية العربية الصحراوية" في شمال افريقيا انطلاقاً من كونها تعتمد على مشروع "العربية"، فهي بهذا المفهوم جمهورية عرقية وليدة تيار السياسة القومية العربية تستهدف الوطن الأمازيغي .
