الجذلاني ل «عكاظ»: لو عدت قاضياً لحكمت على معتنقي الفكر الضال ب«المؤبد»

في كل أسبوع تستضيف «عكاظ» مغردا في «تويتر» وتجلسه على منصة المواجهة ثم ترشقه بالأسئلة المضادة والمشاكسة.. هو حوار ساخن هنا كل يوم ثلاثاء، وضيفنا هذا الأسبوع هو الشيخ محمد الجذلاني القاضي السابق في ديوان المظالم والمحامي حاليا.
• أنت مقل في تغريداتك في «تويتر» بل إن معظم تغريداتك هي «ريتويتات» أي إعادات لتغريدات الآخرين.. هل تؤمن بأهمية «تويتر»؟ وكيف تقيم طروحاته كقاض سابق ومحام حاليا؟
•• القلة والكثرة أعتقد أنها شيء نسبي، وأنا أتعامل مع «تويتر» باعتباره منصة أو وسيلة للتعبير عن الرأي أو نشر بعض الفوائد ولهذا فقد تكون تغريداتي قليلة مقارنة بآخرين يستخدمون «تويتر» للدردشة، وقول أي شيء كأنه يحادث شخصا يجلس جواره. كما أن تغريداتي يحكمها الكثير من الاعتبارات التي أحاول ضبط كلامي بها قبل قوله ومن هذه الاعتبارات: طبيعة مهنتي كمحام، والمصلحة العليا لوطني، ومعرفتي بمدى حساسية المجتمع وضيق مساحة الحرية التي يتيحونها لقبول الآراء واختلاف عقول ومستويات المتابعين، وغير ذلك من اعتبارات تضيق المساحة أمامي في المشاركة والحديث في «تويتر». ورؤيتي أن «تويتر» كما أشرت وسيلة حيوية ومهمة للتعبير عن الرأي بحرية والمواجهة المثمرة الإيجابية بين التيارات والتوجهات الاجتماعية والفكرية المختلفة، لكن للأسف أسيء استعماله كثيرا وأعتقد أن الضار فيه أكثر من المفيد الإيجابي.
أصوات الضحايا
• قلت في تغريدة أخيرة: «يبدو أن مؤسسة التدريب الفني تحضّر لنكبة جديدة لشباب الوطن مثل نكبة كليات لينكون».. على ماذا بنيت هذا التوقع؟ وكيف يمكن إنقاذ شبابنا من هذه النكبة قبل أن تقع؟
•• بنيت هذا التوقع على تجربة مماثلة تماما خاضتها مؤسسة التدريب الفني والتقني وفشلت فشلا ذريعا الحق الكثير من الضرر بنسبة كبيرة من شباب الوطن وهي ما يمكن أن أسميها (مهزلة كليات التميز) التي بشرت بها المؤسسة ووعدت الشباب بمستقبل مشرق من خلالها، لكنها في الحقيقة كانت تنطوي على سوء إدارة وتخطيط وتخبط إداري أدى لقتل أحلام المئات من شباب وشابات الوطن في عدة مدن سعودية، وقد تناولت الكثير من جوانب هذه المشكلة التي وقفت بنفسي على الكثير من تفاصيلها في مقال بصحيفة الرياض بعنوان (يا كليات التميز ليس شباب الوطن حقل تجارب) وذلك بتاريخ 20/4/1437ه وأوردت في ذلك المقال الكثير من الحقائق والأدلة على فشل ذريع يحدث داخل أروقة المؤسسة العامة للتعليم الفني والتقني حول ملف ما يسمى بكليات التميز التي بعد أن استقطبت المئات من شباب الوطن فاجأتهم بتصرفات لا مسؤولة من طرد عشوائي بالعشرات وإقفال مفاجئ لهذه الكليات وضاع على هؤلاء الشباب المدة التي قضوها في الدراسة دون حصولهم على أية شهادة.
ومن خلالكم أنادي مجلس الشؤون الاقتصادية والتنمية ممثلا بولي ولي العهد إلى الالتفات لهذا الملف والتحقيق في خباياه وسماع أصوات الضحايا من شباب الوطن الذين قتل أحلامهم وضيع أيامهم.
• أشرت إلى أن «أحد المتقدمين للعمل معك في المكتب، وفي تلميحة غير موفقة كتب في (C.V) تحت عنوان «مهارات خاصة»: علاقات أخوية طيبة بعدد كبير من القضاة!!».. في رأيك إلى ماذا تشير هذه التلميحة؟ على ماذا تدلنا؟
•• لا يمكنني اعتبار هذه التلميحة معيارا يقاس به وجود فساد في صفوف المحامين أو القضاة، ولا تمثل إلا من صدرت عنه، وما من شك أنه لا يخلو أي قطاع أو مرفق أو شريحة من الفساد بالكامل، إذ الناس على العموم فيهم الصالح والطالح، بمن فيهم القضاة والمحامون وغيرهم. وبحسب خبرتي وتجربتي في كل من القضاء والمحاماة أعرف أنه قد يوجد من المحامين من يحاول اختراق القضاة وبناء علاقات معهم لينفذ من خلالها إلى خدمة مصالحه، ولكن أعيد إلى الأذهان مقولة حكيمة أجاب بها ولي ولي العهد على سؤال في المقابلة التي أجرتها معه قناة العربية عن آلية القضاء على الفساد فقال سموه: «أغلب الأشياء التي نستهدفها ليست ملاحقة الفاسدين، بقدر ما هو إعادة هيكلة العديد من الإجراءات التي ستجعل الفساد أصعب»، وأعتقد أنه بقدر ما يتم ضبط إجراءات المحاكم والتقاضي وإصلاحها وسيادة التطبيق الصحيح والصارم للإجراءات والتفعيل الحقيقي لمحاسبة المخالفين من قضاة أو محامين فإن ذلك يكفل التضييق على أي حالات فساد محتملة.
• أنت قاض سابق، وقضايا موكليك أمام قضاة كانوا زملاء لك.. ومثلك محامون كانوا قضاة أيضا.. أليس في الأمر حرجا ما؟
•• علاقة الزمالة أو الصداقة مع القضاة التي تكون واضحة الأسباب ولا تشوبها أي شبهة لكونهم زملاء دراسة أو عمل سابقين ليست سببا للحرج حين يكون كلا الطرفين مدركا لحدود هذه العلاقة ومستشعرا لأهمية وخطر العمل الذي يقوم به، كما أنه في حال وصول الحرج لدرجة قد تؤثر على العدالة فيحق للمحامي الاستعانة بأحد العاملين معه للترافع بدلا عنه، ويحق للقاضي أيضا طلب التنحي وفق ما قرره نظام المرافعات الشرعية.
• لماذا استقلت من القضاء في ديوان المظالم؟ وهل ترى أن عشر سنوات كافية للعمل في مجال مهم ورفيع كالعدل؟ وكيف ترى القضاء السعودي؛ هل أصبح يسد حاجات أو ينجز أمور الناس دون تأخير أو إبطاء؟
•• أنا بطبعي إنسان أحب التغيير، وأكره القيود، وأحب الانطلاق في الحياة، وأكره تقمص شخصية أو أفكار لست مقتنعا بها، وبعد عملي في القضاء عدة سنوات بدأت أشعر بكثرة القيود الوظيفية والاجتماعية حتى أصبحت أواجه بعض الانتقاد إما بسبب مظهري أو تلقائيتي فإما أن أحتمل التصنع وأظهر ما لا أقتنع به من سلوكيات وتصرفات أو أختار الحرية والانطلاق في الحياة، هذا بالإضافة طبعا إلى السعي لتحسين المستوى المادي الذي لا توفره وظيفة القضاء التي للأسف تخلو من أي ميزات أو حقوق أعتقد أنها أساسية للحياة وأبسطها حق السكن والعلاج وغيرها. وبمجرد أن أتيحت لي الفرصة لم أتردد في الاستقالة. وأعتقد أن خبرة عشر سنوات كانت كافية وأكسبتني الكثير لأن التأخر أكثر سيكون على حساب التقدم في العمر وضعف العطاء.
• تساءلت في «تويتر» قائلا: «ما هو اتجاه القضاء السعودي في حق المرأة المطلقة أن تختار السكن مستقلة عن أهلها وتستأجر بيتا باسمها، هل يلزمها القضاء بالسكن معهم إذا طلبوا؟».. هل جاءتك الإجابة؟ وما الذي تراه أنت؟
•• كان تساؤلي موجها للزملاء من الحقوقيين والباحثين الشرعيين، وقصدت منه تسليط الضوء على هذه القضية باعتبارها مجرد مثال على الكثير من حقوق واحتياجات المرأة السعودية.
وهذا السؤال يكشف مدى ضرورة تقنين الأحكام الشرعية المتعلقة بحقوق المرأة والأسرة والطفل، وإلزام القضاء بتلك الأحكام حتى تكون الحقوق في ذلك محددة لا مجال فيها للاختلاف والتباين غير المقبول بين القضاة في أحكامهم سيما مع ندرة القضاة الذين يملكون أدوات الاجتهاد واستنباط الأحكام من مصادرها.
أما عن جواب هذه المسألة فالأحكام القضائية مختلفة في ذلك تبعا لعدم وجود تقنين واضح، كما أن لكل قضية ملابساتها فقد يكون سكن المرأة المطلقة لوحدها سببا لوقوعها في الفتنة بأن يكون الخوف منها لظهور علامات ريبة على سلوكها، أو يكون الخوف عليها لوجود مخاطر محيطة بها، والحكم يختلف في هذه الحالة. كما يختلف أيضا بحسب توافر السكن العائلي المناسب واللائق لها ووجود الولي الرشيد الذي يقوم على حفظها أو عدم وجود مثل هذا السكن بأن يكون والدها غير رشيد أو متوفى وفي سكنها مع إخوتها حرج عليها، وهكذا فالحالات هنا مختلفة ولكل حالة حكم.
أحكام التعزير
• نشرت في حسابك الخبر التالي: «#الرياض: المحكمة الجزائية المتخصصة تصدر حكما ابتدائيا بسجن مواطن #سعودي 13 عاما لتكفيره ولاة الأمر والعلماء وتأييده تنظيم داعش ومبايعة زعيمه».. ثم علقت عليه قائلا: «وماذا بعد 13 سنة؟! لماذا لا تصدر أحكام القضاء بسجن أمثال هذا دون تحديد مدة حتى يثبت رجوعه عن فكره الخبيث؟».. لو كنت أنت القاضي ماذا سيكون حكمك؟ ثم كيف له أن يثبت تراجعه والنوايا محلها القلب؟
•• طرحت هنا قضية كانت تشغل تفكيري دوما وهي أن الأحكام القضائية التي تصدر بسجن معتنقي فكر التكفير عدة سنوات لا تتناسب مع طبيعة الجريمة التي عوقبوا بسببها، فما دامت جريمته هي اعتناق فكر التكفير وأن ذلك يقود دوما إلى السعي للقتل والتفجير واستهداف من يكفرهم، فكيف يسجن عدة سنوات ثم تنتهي محكوميته بينما ما زال يحمل نفس الفكر والعقيدة الضالة، بل قد يكون ازداد ضلالا في السجن وحقدا وكراهية للمجتمع وأكثر تشوفا على الانتقام؟!
ولو كنت أنا القاضي لحاولت الاجتهاد في هذه المسألة بالرجوع إلى قواعد الشريعة الإسلامية التي تقوم على أساس دفع الضرر وحماية الضرورات الخمس التي يستهدفها الإرهاب والتطرف، وطبقت ما قرره الفقهاء واستنبطوه من نصوص وقواعد الشريعة في أحكام التعزير وذلك بالحكم على من يحمل هذا الفكر الضال أن يحبس مدى الحياة كفا لشره عن الناس، إلى أن يثبت بشكل واضح رجوعه عن هذا الفكر وتوبته منه.
ورغم أن التحقق من صحة التوبة صعب للغاية لكن يمكن وضع معايير تقاس بها مصداقية من يدعي التوبة، مع ضرورة إخضاعه للمراقبة بعد إطلاقه والمتابعة ومساعدته على الرجوع عن هذا الضلال من خلال الحوار وتبيين الحقائق له.
وأؤكد أن قواعد ونصوص الشريعة الإسلامية قد منحت ولي الأمر صلاحيات واسعة في أحكام التعزير لمعتنقي الضلال ودعاة البدع ومرتكبي الإجرام وتتنوع وسائل التعزير بتنوع الجرائم فلكل جريمة ما يلائمها. وهذا ما أتمنى طرحه للبحث على طاولة هيئة كبار العلماء وإصدار مبادئ واضحة تكون سندا للقضاة في أحكامهم على هذه الفئة الخطيرة، أو تكليف المحكمة العليا ببحث هذا الموضوع ووضع مبادئ ملزمة يرجع إليها القضاة.
• في هاشتاق #تصريح_الجبير_ضد_الحشد_يمثلني قلت: «للأسف أن المملكة في هذه المرحلة تفتقر إلى قلة المناصر والمعين في مواقفها المدافعة عن الحق السني والله يحميها».. ألا ترى أن تغريدتك فيها نفس طائفي؟ هل الخطر من الأطياف الأخرى داخل الملة الواحدة؟ أم من ماذا؟
•• بداية أؤكد أن لي أصدقاء من الشيعة سعوديين وغير سعوديين تربطني بهم صداقة متينة لا يؤثر فيها اختلاف الطائفة، لكن للأسف أن التلاعب بالطائفية وتوظيفها أصبح أمرا واقعا في منطقتنا مصدره هو المخططات والأعمال الإرهابية الإجرامية التي تقوم بها الدولة الصفوية في إيران، التي وظفت البعد الطائفي لتنفيذ مخططات وأطماع سياسية لها، واتخذت من أتباع المذهب الشيعي مطية لها في ذلك.
وأصبح القتل والاعتداء على الأساس الطائفي أمرا واقعا بين السنة والشيعة وواضح المعالم في إيران وسورية وغيرها، ومن الطبيعي أن لكل فعل رد فعل.
كما أن من الطبيعي أن المملكة دينها الإسلام وعقيدتها الرسمية عقيدة أهل السنة والجماعة، فبالتالي تعتبر هي حاملة لواء أهل السنة والثقل الأساسي لهم في العالم. ومع ذلك فكل مواطنيها من الطائفة الشيعية يعيشون على أرضها وافري الكرامة محفوظة حقوقهم لا يتعرضون من الدولة ولا من المواطنين لأي مضايقة أو تمييز.
• نشرت أخيراً مقالا حول «رؤية وزارة العدل.. الطموحات والعوائق» وقلت إنه «الموضوع الذي قطعتني قناة العربية عن استكماله قبل مدة».. هل أنت متأكد أن القطع كان بسبب الوقت؟
•• في الحقيقة ليس قطع المشاركة بسبب ضيق الوقت إنما كان متعمدا، وقد تحققت من ذلك بنفسي بالاتصال على أحد مسؤولي القناة بعد المشاركة فكشف لي أن المشاركة لم تعجبهم لظنهم أني كنت أنوي انتقاد رؤية وزارة العدل، ولم يفرقوا للأسف بين النقد المتجني وبين ما كنت أنوي طرحه من التذكير ببعض العوائق التي سأدعو للتنبه لها والتعامل معها لضمان نجاح وتحقق الرؤية المعلنة.
لكن خشيت ألا تسمح معايير صحيفة الرياض بالتصريح بهذا الأمر فلم أصرح به.
إحباطات المحامين
• تقول: «من الواضح لمن يتعامل مع المحاكم في الوقت الراهن، أن هناك العديد من السلبيات القائمة حاليا، مما لا يتطلب معالجتها إلا بعض الجد والعزيمة، ولا أظنها تتطلب تعديل أنظمة ولا توفير اعتمادات مالية».. ما هو هذا الجد وهذه العزيمة؟ أليس هذا كلاما إنشائيا؟ كيف تعالج السلبيات دون تعديل أنظمة ودون دعم مالي؟
•• لو أنك قرأت ما ورد في المقال من أمثلة لما وصفت كلامي بالإنشائي، فقد أوردت أمثلة في المقال وعندي الكثير غيرها من الأمثلة التي يمكن معالجتها بمجرد قرارات تصدر عن المجلس الأعلى للقضاء أو المحكمة العليا أو وزارة العدل -بحسب اختلاف موضوع الملاحظة- وقد صدرت بالفعل بعض القرارات من مجلس القضاء في عهده السابق والحالي قضت على سلبيات مزمنة ومزعجة لم تكن تتطلب إلا مجرد قرار.
• في أحد مقالاتك الأخيرة طرحت سؤالا مهما هو: «هل يعتقد العلماء والمصلحون والدعاة أن مواجهة الفكر الضال وتصحيح الصورة الملطخة للإسلام وإظهار وجه السماحة والرحمة والحكمة والموعظة الحسنة في الإسلام؛ هل يعتقدون أن هذا من الجهاد المقدس؟ أم أن بعضهم أو أكثرهم لا يناقشون الجهاد ولا يتناولونه إلا من زاوية القتل والقتال والدماء؟!».. من يجيب على السؤال؟ وكيف يمكن لنا أن نخرج من هذا النفق المظلم الكريه بأقل الخسائر؟
•• أعتقد وبكل قناعة أن هناك تقصيرا واضحا لدى العلماء والدعاة أسهم في انتشار الفكر الضال وتشويه صورة الإسلام النقية، وذلك قد يرجع لقصور فهم الواقع أو عدم إدراك خطورة وجدية المخاطر التي تحيط بشباب المسلمين والتي تستدعي إعادة النظر في طريقة تقديم الإسلام والعلم الشرعي والخطاب الوعظي للناس. وأعتقد أن خطاب علماء المملكة ودعاتها لم يتغير منذ عشرات السنين رغم تغير كل شيء من حولهم. وأهم هذه القضايا كيفية تقديم قضايا الجهاد والولاء والبراء وما يحيط بها من تنقية النصوص والنقول الواردة في كتب الشريعة بطريقة تمنع توظيف هذه القضايا لخدمة الأفكار الضالة. وتقليص دائرة نبذ وإقصاء طوائف ومذاهب المسلمين المنتشرة في العالم والسعي للتقارب معهم.
• تقول: «من أسس نجاح المحامي أن يستمر في العمل بشغف ولا يترك للظروف المحبطة أن تحوله من الشغف إلى القرف مهما كانت الإحباطات حوله».. ما هي الإحباطات التي تعانونها كمحامين في السعودية؟
•• الإحباطات كثيرة بعضها مرتبط بثقافة المجتمع وأساليب التعامل مع المحامين وتصور طبيعة دورهم وبعضها بسبب التطبيق غير المثالي لكثير من الأنظمة وعدم تعاون الجهات الحكومية مع المحامي أو في الصلاحيات الواسعة للقضاة دون تحديد معايير واضحة تحكم تعاملهم مع المحامين مما يؤدي للإساءة إلى المحامي وهو يؤدي واجبه، بالإضافة إلى السلبيات الموجودة في أداء المحاكم مما يستهلك الكثير من الوقت والجهد لإنجاز المحامي لأعماله.