دعا كبار المسؤولين إلى ترك مناصبهم "لأنهم شبعوا". الترابي ل"الحياة": لا سلام من دون حريات

أكد الأمين العام لحزب المؤتمر الشعبي السوداني المعارض الدكتور حسن الترابي ان ترتيبات تجري لقد لقاء رباعي قد يجمعه في نهاية الشهر في فرنسا مع رئيس "الحركة الشعبية لتحرير السودان" الدكتور جون قرنق ورئيس حزب الأمة السيد الصادق المهدي وزعيم الحزب الاتحادي الديموقراطي السيد محمد عثمان. وشدد في حديث الى "الحياة" في الدوحة التي يزورها حاليا على أنه "لا سلام من دون حريات"، ورأى أن حزب المؤتمر الوطني الحاكم "بلا قاعدة شعبية تذكر". ودعا الرئيس السوداني ونائبه وكبار المسؤولين الى ترك مناصبهم "لأنهم شبعوا".
وفي ما يأتي نص الحوار:
ماذا تقول عن خروجك من حال الإقامة الجبرية، وهل كان الخروج عادياً أم واجهتك عقبات؟
- تطاول الحبس وتقلب بين السجن العمومي ومحبس الأمن في البيت، ولكن ما قابلني فيه سياسي، الأمن فقط وأطلقوا سراحي. وحتى لا أنطلق وينطلق اللسان من جانب في الصحف والعالم وتنطلق الندوات ويقع حرج فتحوا مرة واحدة للحزب وفتحوا لصحيفته أن تصدر.
ومن الخرطوم الى الدوحة هل كان الخروج من المطار عاديا؟
- بعض الناس قدروا أنه ربما يحدث شيء، لكن لم يحدث شيء.
وماذا عن لقائك مع أمير قطر الشيخ حمد بن خليفة آل ثاني؟
- اللقاء سيكون بوحا لكل ما يجمعنا بالشأن القطري والشأن السوداني والشأن العربي والشأن العالمي إن شاء الله.
تردد أن لقاء سيجمعك مع الدكتور جون قرنق رئيس الحركة الشعبية والسيد الصادق المهدي رئيس حزب الأمة والسيد محمد عثمان الميرغني زعيم الحزب الاتحادي الديموقراطي، ما صحة ذلك؟
- المحادثات الى يومنا هذا ما زالت جارية، وهو قرنق دعاني لأزوره في عاصمته في الجنوب، ونحن نعيب على الحكومة أنها قصرت اللقاء على لقاء ثنائي بينهما بين الحكومة والحركة الشعبية وحتى لا يقع ذلك الآن، ونحن الآن في مرحلة الأسس وليس في مرحلة المناهج والبرامج، آثرت أن أتصل بالسيد الصادق المهدي وهو اتصل أيضا بالسيد محمد عثمان الميرغني، ونحاول أن نجمع كل هذا الجمع. وربما يحدث ذلك في فرنسا وجون قرنق الآن في أميركا، وربما عاد الى فرنسا، لكن لم يتعين ميقات قدومه الى فرنسا.
تقريباً متى يتم اللقاء الرباعي؟
- أواخر هذا الشهر.
وما القضايا التي سيدرسها؟
- القضية ليست قضية الجنوب، هي قضية الجنوب والسودان، والحوار ليس سلاما للجنوب لكن في إطار ترتيب السودان كله، فالشأن هو شأن كل القوى السياسية، ولذلك لا بد أن تشترك كلها والشعب كله وراءها، ولا بد ان تعلن المسائل.
الأمر الثاني الضمانات الحقيقية هي أن يأخذ كل الناس العهد معا ولا يأخذه طرفان فيغدر أحدهما بالآخر، بل يؤخذ العهد من كل الأطراف معاً حتى تتو فر له الضمانات. القوى الأجنبية قد تبسط ضمانات لكنها إذا انشغلت بهمومها الأخرى فلا تبالي بما يقع.
هذا يعني أنكم تريدون ضمانات سودانية؟
- الديموقراطية شعبية، ولا معنى لسلام إذا لم تكن هناك حريات، ولم يكن حاكم السودان اليوم وغداً وأثناء الانتقال الفترة الانتقالية وبعده من شعبه.
وهل الحكومة راضية عن ترتيباتكم للقاء الرباعي أم أن هناك مخاوف؟
- ثمة مخاوف.
هل أبلغوكم هذه المخاوف؟
- لا، لا، بلغتنا من اتصالات دارت ببعض الإخوة في الجنوب ليصرفوهم عن مثل هذا اللقاء.
وما طبيعة هذه المخاوف؟
- المؤتمر الوطني أصبح الآن حزب حكومة، وليست له قاعدة شعبية تذكر، والقوى السياسية التقليدية لها طبعا قواعد تقليدية قد لا يعلم الناس هل نمت أم تقلصت، لكن المؤتمر الشعبي حزب الترابي له قواعد الآن في كل السودان، وأصلا الذي بنى المؤتمر الوطني الحزب الحاكم ليس هم الذين في الحكم الآن بل هم الذين في هذا الجانب المؤتمر الشعبي، وهم في القرى والوديان.
والحكومة تغار أن يجنح جون قرنق لا الى السلام وحسب ولكن الى بسط الديموقراطية الى كل السودان فيجد هو وأهل الغرب والشرق وسائر القوى السياسية حظهم في المنافسات الحرة.
الحكومة تراهن على توقيع اتفاق مع جون قرنق في نهاية هذا العام، هل تتوقع أن يتم ذلك؟
- نعم، هذا مكتوب فاتفاقية جبال النوبة كتبت عليهم، وواشنطن حتى الآن لم تقدم برنامجا ولو قدمته لوقع. ولكن إذا هم يستعجلون ذلك لأغراضهم الانتخابية هناك ففي آخر الأمر سيخططون شيئاً. والتوقيع الأول في مشاكوس أعطى السودان ساعتين فقط.
ممن أعطيت مهلة الساعتين؟
- من الممثل الذي يمثل كل المراقبين، فقال كلنا نوقع أو أتركوا السودان فوقعوا.
وهل تتوقع أن تمارس الحكومة الأميركية الدور نفسه في الاتفاق المقبل؟
- طبعاً.
× هذا يعني أن الاتفاق سيكون مفروضًا على السودانيين؟
- نعم، كان الاتفاق بين الحكومة ورياك مشار داخل السودان وأصيلا لكن الحكومة لم تنفذه.
والاتفاق المقبل؟
- إذا كان معروفاً أن بعض الأطراف لا تفي بعهدها فطبعاً يأتي شهود، أليس كذلك، لا بد من شهود وضامنين، وإذا عرف عنك أنك تغدر فيؤتى بشهود وبضمانات ويتعاقد معك.
وهل توافق على الاتفاق المقبل؟
- أنا أدري أن الحكومة لا تريد أن تبسط سلطات للجنوب، لكن النظام الفيدرالي فيه سلطات، وإذا لم نعطهم هذا الخيار والله سيسيرون الجنوبيون نحو الانفصال، ونحن في حزب المؤتمر الشعبي كما تعلم اتحاديون. وإذا أعطي الجنوب فالغرب سيقول إن سبب هذا هو القوة وهذا هو النصيب العادل وسيأخذ نصيبه، وستنزع السلطات من الحكومة التي تقبض عليها الآن.
السودان مقبل على ماذا الآن؟
- مقبل على مصيرية مرحلة حاسمة الآن. الجنوب الآن قوة كبيرة عادلت الآن قوة الشمال بقوة عسكرية، فإما سلام أو حرب مستمرة، وإما وصال أو فصال، والغرب أحداث دارفور تحرك الآن ولا تستطيع الحكومة أن تقضي عليه بالقوة ولا بالدعايات إذا لم تجد نهبا مسلحا، والشرق بدأت الآن طلائع تحرك فيه، والقوى السياسية لا يدري أحد كيف تطورها.
الحركة اليسارية تطورت عالميا وحركة الإسلام تطورت وخاضت تجربة وستأتي الآن بتجربة كبيرة للإنقاذ فيها مكاسب وخسائر. والسودان ظهر فيه البترول. والسودان أمس أيام دعوة الإسلام جذب اليه كثيراً من أهل الإسلام وجذب إليه كثيرا من الذين يخافون من الإسلام.
والبترول الآن وثرواته اطلع كل الناس عليها، فالسودان الآن موقعه عالمياً إما ان يكون ذليلاً أو عزيزاً، وإما مكروهاً أو محبوباً، واقتصاده إما ناهضاً أو مضرباً، ووحدته إما مرتقة إن شاء الله ومتفقة أو متمزقة.
كانت تربطك علاقة قوية بالرئيس عمر البشير منذ العام 1989، تاريخ الانقلاب العسكري. كيف العلاقة الآن، هل التقيته بعد أن رفع عنك الإقامة الجبرية؟
- كلا.
وهل جرت أي وساطات لترتيب أي لقاء؟
- كلا.
بما ذا تفسر هذا؟
-الخلاف كان حول أسس وأصول، وبالنسبة لنا حياتنا كلها كانت دعوة الى الإسلام وأن تدخل السياسة في إطار الدين ولا تفسق منه وتخرج منه. لكن مبادئ الحكم السياسي ليست هي المباديء الموروثة، وقد اختلفنا على الأصول، وهل الإسلام بقرآنه وبنمط دولة الجميع هو حرية للجميع حتى لو كانوا غير مسلمين وحتى لو طاعنوا بأقوالهم في الدين أم لا؟
وهل الشورى لكل الناس، كل يختار من يلي أمره ويحاسبه ويبدله ويجدد له؟ وهل تنشر الثروة بين الناس أم تقبض، وهل تحترم العهود السياسية والدستورية؟ هذه خلافات جوهرية.
وهل كانت أسباب الخلاف مع الرئيس هي ذاتها مع نائب الرئيس السيد علي عثمان محمد طه؟
- نائب الرئيس انضاف بحكم موضعه. وهو قانوني، وهو إسلامي وليس عسكريا. والعسكري قد نفهم فيه أنه لا يؤمن بالحرية ولا يؤمن إلا بالعواقب، ولكن بعض الذين في السلطة خرجوا من السلطة واستقالوا، وبعض الذين فيها فتنتهم الكراسي فبقوا فيها.
بينهم نائب الرئيس؟
- طبعاً، هو قانوني ويعلم معنى الدستور، وكثير من الذين هم في السلطة الآن رؤاهم القلبية في هذا الجانب المؤتمر الشعبي، وكانوا فعلا يرون الحرية للأحزاب والصحف وأن نمد يد السلام للجنوب ونعطي الجنوب حقه. وهو كان مظلوما وهكذا، لكنه يريد ان يبقى في الكرسي وهو ممزق بين ...، وحتى بالنسبة لنائب الرئيس، الحياء ربما من الحوابس له أن يلقاني، كيف يلقاني الآن وكل العهود التي طالته، ووفاقنا كان على مبادئ ولم نلتق أقرباء.
لم تلتق نائب الرئيس أيضا بعد رفع الإقامة الجبرية؟
- كلا، الحياء يحبسهم.
وما موقع الترابي في الخريطة السياسية السودانية في ظل كل هذه التفاعلات، وهل من موقع مستقبلي؟
- الخريطة السياسية لا يفعل فيها الوزراء. وكان رأيي الذي نشرته وقلته للإعلام أن المجتمع السوداني مركب . وينبغي أن يترك للأصغر عمرا في الخمسينات والأربعينات أن يتولوا إدارة المال والسلطان، والكبار يرجعون لمواقع الشورى والرأي والكتابة.
هل قررت أن تتقاعد إن صح التعبير؟
- نعم، لكن بانتظار كيف تترتب أمور الحزب، فقد كان معطلاً، والآن توجد ظروف انتقال، ومن العسير أن يتم ذلك، لكن إذا استقر الأمر أتقاعد عن ماذا؟ أتقاعد عن المنصب، لكن سأظل أكتب، ومن الذي يؤثر على الفكر الإسلامي الآن، إنه الفقه، هل كان الشافعي ومالك وأبو حنيفة وزراء، ومن الذي يؤثر على الطرق الصوفية التيجانية والسمانية والقادرية.
لن تشارك في السلطة التنفيذية؟
- إذا انبسطت الحرية وفاز الناس أترك المواقع لغيرنا وأنا أيضاً ادعو الآخرين الى ذلك.
تدعو السيد الصادق المهدي والسيد محمد عثمان الميرغني؟
- نعم لأن العمر متقارب تقريبا، كما أدعو من في السلطة فقد شبعوا سنين.
تدعو البشير وعلى عثمان؟
- كلهم يا أخي، لأنهم شبعوا سنين، وبعضهم يتقلب من وزارة لأخرى بضع عشر عاما، ولو كان فيهم خيرا يكونوا قد بذلوه.
لاحظنا أن الدكتور الترابي عزا الافراج عنه الى ضغوط اميركية؟
- لم أقل أميركية، بل قلت ضغوطا، وهي من الجنوبيين وأهل الغرب غرب السودان لأننا ندعو الى اللامركزية والفيديرالية والحريات. وثانيا كانت هناك من داخل البلد، هناك ضغوط عالمية واصوات خارج السودان.
هل صحيح أنك تلقيت دعوة لزيارة أميركا؟
- لم أتلق دعوة، لكن لي علاقات مع رؤساء سابقين مثل كارتر وغيره، وهناك ثمة شيء من الاتصال بيني وبين الاميركيين.
كيف ترى الأوضاع في العراق؟
- الأميركيون ما دروا كيف يخفون مقاصدهم وكلها علقوها على الأسلحة، ولكن من مدخلهم شعروا أن هذه فضيحة، ولذلك حولوها الى التحرير، ولكن التحرير خلاص ما دام صدام ليس حاكما. أنا لا أصدق هذه الكلمات، البعث البعث، إنه حزب يتطور وهو في بلاد أخرى كاد يتلاشى، والناس يتطورون، والنزعة العربية لا يمثلها فقط هذا المنهج المحدود. لكن أميركا تخاف أن تؤثر على المسلمين عموما سنة وشيعة، وكذلك في الإطار الوسط الإسلامي، وحتى في الإطار الكردي. أميركا تخشى من أن تكون هناك إرادة إسلامية في العراق، كما أنهم لا يحتملون القتل.
هل تتوقع انسحابا أميركيا من العراق؟
- نعم، والخوف ليس في العراق فقط بل كل العالم الإسلامي أصبح ينظر الى أميركا في مثال العراق وافغانستان وفلسطين أنها شيطان العالم. والشعب الأميركي قد لا يعلم شيئاً عن هذا القبح، وقد بدأ الرشد يظهر في أميركا. أما أوروبا الغربية فقد بدأت تتلطف مع الإسلام. كما أصابت كل الصحوة كل المجتمعات الإسلامية وتلاشت فيها البعثيات واليساريات والقوميات، ولا مقاصد مرجوة إلا للإسلام لكن ما هو الإسلام؟ أغلبهم لا يعلمون. وأسأل الله أن يقيض لنا من ينزل هذه العواطف لتكون خيرا للمسلمين والعرب والعالمين. هذه هي أزمتنا الحقيقية وهي أننا نريد بصيرة مفصلة مبرمجة مسيسة.