"التوتر بين الرؤساء في لبنان طبيعي لكن المقلق غياب الجدران الدستورية ... ويجب محاكمة من يتنصت خارج القانون" سلامة : دور مزارع شبعا الاقليمي تقلص والحرب في المنطقة غير مرجحة

} اعتبر وزير الثقافة غسان سلامة ان الوظيفة الاقليمية لمزارع شبعا تقلصت، في مرحلة رئىس الوزراء الاسرائىلي آرييل شارون، ولأن تصاعد الانتفاضة الفلسطينية اعاد النزاع العربي - الاسرائىلي الى اصله وجوهره.
وقال سلامة الذي قابل الرئىس السوري بشار الاسد الاسبوع الماضي ان تلازم المسارين اللبناني والسوري في عملية السلام، لم يعد رائجاً، لأنه صار ممكناً الحديث عن تلازم كل المسارات بعد الانتفاضة وعجز شارون عن قمعها.
ورأى سلامة في حديث الى "الحياة" "ان تأكيد سيادة لبنان على المزارع يتطلب اتفاقاً على خريطة في هذا الصدد، بينه وبين سورية تودع لدى الأمم المتحدة"، واعتبر انه "يفترض في الحكومة تطبيق القانون في ما يتعلق بالتنصت ومحاكمة اي طرف يتنصت خارج اطاره، كما دعا الى تطبيق المادة 17 من الدستور باعتبار مجلس الوزراء مجتمعاً هو السلطة التنفيذية لمعالجة خلافات رؤساء الجمهورية والمجلس النيابي والحكومة في لبنان، موضحاً انه تناول هذا الأمر مع الاسد. وهنا نص الحديث:
كشفت مناقشات الموازنة خلافاً واسعاً بين الرؤساء. هل تعتقد ان الحكومة قادرة على الصمود ومواصلة برنامجها الاصلاحي الاقتصادي في ظل هذه الأجواء؟
- ليس الخلاف جديداً. اعتقد ان هناك نظاماً سياسياً يعيش على وقع نوع من التوتر الدائم، يعلو ويخفت. والمناسبات التشريعية او بعض جلسات مجلس الوزراء، هي مناسبات لبروز بعض اشكال هذا التوتر على السطح. وكوني عشت فترة طويلة في فرنسا وشاهدت على الاقل 3 مراحل من التساكن بين رئىسي جمهورية وحكومة حتى داخل السلطة التنفيذية، من لونين سياسيين مختلفين فإني انظر الى ما هو حاصل بنوع من الطمأنينة لاعتقادي انه عندما تكون السلطات اي الرئاسة والحكومة والمجلس من ألوان مختلفة، فإن التوتر طبيعي. لست متعجباً ولا خائفاً من وجود قدر من التوتر بين مختلف مواقع السلطة، مصدر قلقي العميق هو انه منذ اتفاق الطائف لم تنشأ في لبنان اعراف دستورية فيها توزيع واضح للمسؤوليات، فالتوترات بين مواقع المسؤولية في الدولة لا تقلقني اذا كانت تتم ضمن مرجعية مختلفة، ونوع من جدران دستورية تحمي هذا التوتر وتحتضنه، يكون التوتر ليس فقط طبيعياً بل صحياً، ولكن تشعر احياناً انه يتم من دون جدران تحفظه، لأن هذه الجدران هي نصوص وأعراف دستورية، وفي بلد كلبنان منذ تأسيس الدولة الحديثة 1920 لعبت الاعراف الدستورية دوراً تجاوز احياناً كثيرة نص الدستور، وفي بريطانيا هناك فقط اعراف وليس هناك دستور مكتوب.
وعلينا ان نعترف انه خلال 12 عاماً، منذ اتفاق الطائف، لم ننشئ هذه الاعراف، بل ان النظام السياسي تقلب بعد كل انتخابات في اتجاه مختلف. شهدنا بعد الطائف مباشرة، محاولة من رئىس الجمهورية لتجاهل الاتفاق، ثم شهدنا في مرحلة ثانية نوعاً من التوسع لصلاحيات رئىس الحكومة على حساب رئىس الجمهورية ثم بعد انتخابات العام 1998 الرئاسية شهدنا اعادة مركزة للسلطة من موقع معين هو رئاسة الجمهورية وبعد الانتخابات النيابية للعام 2000 عدنا فشهدنا نوعاً من اعادة التوزيع غير المنظمة للصلاحيات. اذا كان كل انتخاب يعيد تكوين النظام السياسي، فنحن كل سنة او سنتين عندنا انتخابات نيابية او بلدية او رئاسية او ما شابه. ولن يتمكن النظام من افراز الاعراف الضرورية لتكون هناك جدران تحمي التوتر. هذا مصدر قلقي. انه التقلب الدائم، ولذلك أشدد على ان أهم تغيير حصل في الدستور اللبناني بعد الطائف هو المادة 17 المتعلقة بالسلطة التنفيذية، وبعد طول جدل بين الرئيس السابق أمين الجميّل وابريل غلاسبي الديبلوماسية الاميركية التي توسطت من اجل الاصلاحات وايلي سالم وزير الخارجية السابق وعبدالحليم خدام نائب رئىس الجمهورية السورية في الثمانينات، ثم بعد طول جدل خلال مرحلة سابقة للطائف، وخلال اجتماعات الطائف، رست الأمور على مادة ان السلطة التنفيذية ليست ملك رئىس الجمهورية ولا رئيس الحكومة وانما مجلس الوزراء مجتمعاً. وأعتقد اننا مهما فتشنا لن نجد حلاً افضل. انا افهم ان السلطة في الشرق مركزة اجمالاً في يد شخص، وبالتالي هناك نوع من الجنوح الدائم للاستئثار بالسلطة من قبل هذا الشخص او ذاك. ولكن اعتقد ان اتفاق الطائف يرغم اللبنانيين على ان يدربوا انفسهم على التوقف عن تقديس الشخص او المركز الواحد، والقبول بسلطة جماعية في السلطة التنفيذية، وبالتالي آمل ان يلعب المجلس النيابي دوره والرأي العام ايضاً في دفع جميع من هم في السلطة التنفيذية الى احترام نص المادة 17 بعد اتفاق الطائف. كما آمل من الوزراء ان يقوموا بكل الدور المناط بهم وفق المادة 17، في شكل ينشئ اعرافاً حول اعمال السلطة التنفيذية. اما اذا بقينا نتقلب بين استئثار رئىس حكومة واستئثار رئيس جمهورية ثم الوصول الى وضع ليس هناك من تفاهم، ويتم تجاهل النص، فأعتقد ان هنا المشكلة. فالمادة 17 لا اجتهادات فيها انها واضحة وهي التطور الأكثر اهمية في البناء الدستوري.
أما بالنسبة الى قدرة الحكومة على الاستمرار في مشروعها الاصلاحي، فأنا اعتقد انها تستطيع، هناك ثلاث عقبات الاولى، ما هو قائم داخل الحكومة، اي وعي خطورة الوضع الاقتصادي. هناك بعض التردد، عندما يكون هناك ضرورة لدفع ثمن هذا الوعي بقرارات غير شعبية. وآمل ان تكون هناك رزمة من الاصلاحات يتفق عليها علناً ونسير فيها مهما كانت الخلافات والتوتر في المستقبل، لأن هذا ما تتوقعه منا الاطراف الاجنبية، وهذا يعني تحويل الوعي الى شجاعة سياسية وتحييد مجموعة من الاصلاحات قمنا ببعضها وعلينا ان نقوم ببعضها الآخر، عن النزاعات السياسية. اما العقبة الثانية فتتعلق بوضوح خطتنا الاقتصادية والاصلاحية ومحاولة تسويقها للرأي العام وأعتقد ان هناك عملاً لم يجر في شكل وافِ ويجب اتمامه، بهدف ربط امكان خفض الانفاق واطلاق النمو الاقتصادي في آن معاً، وثالثاً يجب ان نكون مقنعين للشركاء الاجانب، احياناً كنا كذلك مع البنك الدولي وصندوق النقد والاتحاد الاوروبي ولكن علينا ان نكون مقنعين اكثر لأن الاصلاحات الداخلية ربما جاء مجموع ما توفره نحو نصف بليون دولار، لكن هناك نصف بليون دولار يجب ان نحصل عليه من اعادة هيكلة الدين، وهذا يتطلب جدية في الخارج.
إثارة بعض النواب لموضوع الأجهزة والتنصت وانتقادات البعض للحكم في ظل تناغم الجلسات بين رئيسي المجلس النيابي والحكومة، ألا يمهد الى تحالف بينهما يضع الرئاسة الأولى في موقع آخر ويسبب تجاذباً داخل الحكومة؟
- التحالفات في لبنان متحولة. ومن دون اي شك ان هناك قدراً من التفاهم بين رئيسي المجلس والحكومة في المرحلة الراهنة. لكن لا ارى ان هناك تحالفات ثابتة طويلة الأمد لأن استقلالية القرار عند القوى السياسية في لبنان نسبية. وحتى تبني تحالفاً ثابتاً يجب ان يكون قرارك مطلقاً. وهو ليس كذلك. لذلك هناك تقاربات احياناً. وهناك بعض الشعور بمصلحة مشتركة سياسياً، لكن ما يغلب على التحالفات في لبنان هو ظرفيتها، باستثناء ربما ما حصل في المدة الاخيرة بين رئيس الحزب التقدمي الاشتراكي وليد جنبلاط وبعض التيار المسيحي، الذي يبدو انه مستمر. لكن في الحقيقة فإن ما هو ضروري حالياً هو التفاهم بين الحكومة والمجلس النيابي، اكثر من التحالف بين رئىسي المجلس والحكومة لتمرير رزمة الاصلاحات الاقتصادية لأني اعتقد، كما قال الرئيس بري ان اهم شيء هو الموضوع الاقتصادي.
ماذا تقترح أن تفعل الحكومة بالنسبة الى ما أثير عن موضوع التنصت؟
- الأمر واضح. هناك تنصت في دول العالم الأخرى. هل يُعاقب فيها على التنصت غير الشرعي؟ بالطبع يُعاقب. اذاً يجب ان يكون القانون واضحاً ومطبقاً، ويجب ان يكون هناك على الدوام مبرر وطني وقومي وشرعي للقيام بالتنصت. وفي دول اخرى فإن التنصت من قبل اجهزة او من قبل اطراف خاصة، يعاقب عليها القانون الجزائي. ولذلك اعتقد ان هناك شروطاً واضحة ليتم التنصت، اولاً: ان يتم لأسباب وطنية، ثانياً الا يكون ملك الموظفين القائمين به بل ان يكون ملك السلطة السياسية العليا. وثالثاً الا يستعمل محتواه ابداً ضمن السجالات السياسية الداخلية. هذه هي المعايير التي باتت معروفة، بعد حصول فضائح سياسية كبيرة في دول لديها عراقة ديموقراطية اكثر منا.
ولذلك اقترح على الحكومة ان يطبق القانون هذه المعايير، وان تبدأ عملية المحاكمة لأي طرف خاص او غير خاص يقوم بالتنصت خارج إطار هذا القانون.
المشهد السياسي قبل الجلسة النيابية وأثناءها أظهر استمراراً للخلاف حول الموقف من مزارع شبعا، دور المقاومة في استردادها. هل تعتقد بإمكان توحيد الموقف داخل السلطة في هذا الصدد؟
- هذا موضوع متحرك وليس ثابتاً. من الناحية المبدئية، اذا اخذناه من زاوية الارض، واذا وصلنا الى نتيجة ان هذه الارض لبنانية، فيجب استرجاعها بكل الوسائل من دون ان نهتم بكبرها او صغرها او بالفوائد فيها وبمواردها، لأنك لا تستطيع ان تعطي اي اشارة او سابقة، لأي بلد في العالم انك مستعد للتضحية بأي شبر من ارضك لأنك تضحي لاحقاً بغيرها.
لكن هناك جانباً آخر في موضوع المزارع هو الاقليمي، اي انه نوع من نافذة او رئة او متنفس، يعبر عن المقاومة ولبنان وسورية وغيرها، وعن اننا غير راضين عن رئىس حكومة اسرائىل آرييل شارون وما يجري في الضفة ولذلك على المرء ان تكون لديه صورة واضحة عن أهمية المزارع من الناحية الاقليمية. والدور الاقليمي لمزارع شبعا مر بثلاث مراحل في رأيي.
الاولى: تزامن التحرير مع تسارع محاولات التوصل الى تسوية بين الفلسطينيين والاسرائيليين. في حينه كانت المزارع نوعاً من المنبّه الذي يذكر ان اطرافاً عربية واسلامية في المنطقة غير راضين عن التسوية التي كان يجري طبخها في كامب ديفيد وطابا وشرم الشيخ.
الثانية: بدء الانتفاضة الفلسطينية ودخول اطراف عربية وايرانية لمساعدتها ونجاحهم الى حد ما في ذلك. هذه المرحلة عدلت المقاييس، فالموقف الاقليمي من مزارع شبعا بات مرتبطاً الى حد كبير بالتساؤل المسبق عما اذا كنا نساعد الانتفاضة أم لا بعد ان بات استمرارها وتحديها للاحتلال الاسرائىلي، الموضوع الاقليمي الجوهري بعد 29 ايلول سبتمبر. والسؤال يشمل لبنان وسورية والمقاومة وايران.
الثالثة: مجيء شارون وعجزه عن قمع الانتفاضة ومن الواضح ان لا تسوية ممكنة بين الفلسطينيين والاسرائيليين وان الانتفاضة مستمرة. ومن الواضح ان دور مزارع شبعا الاقليمي تقلّص بعض الشيء لأن الانتفاضة اعادت النزاع العربي - الاسرائيلي الى اصله وجوهره. وأعتقد ان نظرة الاطراف الاقليمية صارت مرتبطة الى حد كبير بهذا الأمر. وهنا يمكن القول ان التحريك ربما يكون متنفساً يعطي لشارون طريقاً كي يخرج من مأزقه الداخلي، ويحاول ان "يؤقلم" النزاع العربي - الاسرائىلي، او ينقل ساحة الصراع الى خارج فلسطين. وصار الموضوع مختلفاً. ومعظم القوى المرتبطة بهذا الموضوع صارت لديها صورة واضحة عن هذا الجانب.
في الدولة اللبنانية حصل شيء آخر. كان هناك موقف لرئىس الحكومة بعد احدى العمليات. ثم حصل كلام حول الرسائل التي ارسلت في الربيع الماضي الى الامم المتحدة. انا اعتقد موضوع مزارع شبعا سيتوضح اكثر فأكثر بعدما حصل خلط بين ثلاثة جوانب. الأول هو موضوع السيادة المرتبط باتفاق بين لبنان وسورية الذي يجب ان يكون مكتوباً ومرفقاً بخريطة من البلدين ومودع لدى الأمم المتحدة. وهو ما لم يحصل بعد. وحينها تتحدد لبنانية أم سورية المزارع. ومن دون شك ان الممثل الشخصي للأمين العام للأمم المتحدة تيري رود لارسن اخطأ كثيراً حين قال انها سورية. هذا غير صحيح ولا حق له فيه لأن لا شيء في القانون الدولي يسمح لغير لبنان وسورية ان يحددا السيادة عليها. لكن رسالة من دولة الى اخرى لا تكفي. ويجب ان يحصل اتفاق بين لبنان وسورية.
الثاني هو الخط الأزرق وهو عملي لا علاقة له بالسيادة، لأنه خط الانسحاب الاسرائىلي. وحاول الاسرائيليون منذ البداية وأثناء المفاوضات استغلال الخط الازرق في مزارع شبعا. لتعميمه على كل المناطق وكان لبنان يرفض. لكن الخط الازرق يمر في مزارع شبعا.
الجانب الثالث في ما يتعلق بالمزارع هو استخدامها في السجال الداخلي، الذي زاد من التعقيدات حوله وبلغ حداً يشبه التخوين المتبادل. وهذا في غير مكانه.
يبقى السؤال هو: قبلنا الخط الازرق ام لا؟ هناك مراسلات تشير الى هذا الأمر. وتقرير الأمين العام للأمم المتحدة يشير الى تحفظاتنا القائلة ان لا مبرر للخط الازرق ما دامت هناك حدود دولية معترف بها.
قابلت الرئىس بشار الأسد في ظل استمرار التهديدات للبنان وسورية والمخاوف من مواجهة بين اسرائىل وسورية. هل ترى ان المنطقة ذاهبة الى الحرب؟
- أبلغ شارون الاميركيين انه سينهي الانتفاضة في مئة يوم ومن الواضح انه لا يستطيع، وانها مستمرة وعندها مخزون استراتيجي لم ينزل بعد الى الشارع. وقد يطيح المأزق بالحكومة الاسرائىلية. ما يؤرق الاسرائيليين الآن هو هل ان السلطة الفلسطينية لم تزل تلعب دور اسفنجة بين الاسرائىليين والفلسطينيين ام انها تتحول الى عدو؟ ما رأيناه في الشهرين الماضيين ان الدينامية الاسرائيلية العسكرية اخذت تمس بالسلطة الفلسطينية بالقصف وغيره. ولذلك ربما تدخل اسرائىل في دينامية تتجاوز القرار السياسي بعدم المس بالسلطة الفلسطينية. لذلك امكانات الحرب مع شارون اكبر بكثير.
اما اذا كان السؤال هل ان الحرب الاقليمية مرجحة فأنا ما زلت اقول لا. ربما كانت مستحيلة ايام باراك وصارت اليوم ممكنة، لكني ارى انها غير مرجحة لأسباب عدة منها ان هناك قدراً من الردع عند الطرف العربي لا يؤدي الى توازن الرعب لكنه يؤدي الى قدر من الايذاء الذي يؤثر في المجتمع الاسرائىلي. ثم هناك عمل يومي لمنع حصول الحرب.
ويمكن ان نضيف الى ما سبق القول ان الحرب غير مرجحة، هو ان عبارة تلازم المسارين اللبناني والسوري لم تعد رائجة كثيراً، وعن حق، لأني اعتقد ان هناك امكاناً كبيراً لتلازم المسارات. هذا الأمر اختبرناه، بعد فشل محادثات كامب ديفيد الفلسطينية حين بدأ الفلسطينيون يقولون بالعودة الى المفاوضات من النقطة التي انتهت عندها، الذي هو تعبير سوري بامتياز. وأنا اعتقد بامكان التلازم الحقيقي لكل المسارات وأن الانتفاضة تفتح باباً فعلياً على هذا التلازم في حال عادت الاطراف الى المفاوضات. وهذا يعزز الموقف السوري واللبناني، ما يدفع الى حسابات كثيرة عن فوائد المواجهة والعمل من خلال الانتفاضة.
هل لمست توجهات سورية لمعالجة الخلافات مع بعض الذين طرحوا تصحيح العلاقات مع دمشق أو اعادة الانتشار؟
- لم أحك مع الرئىس السوري بهذه التفاصيل اللبنانية. كان اول لقاء لي معه وربما كانت رغبته التعرف على وزير الثقافة وأنا تشرفت بالتعرف الى الرئىس السوري. وربما انه بسبب كثرة اهتماماتي بالمواضيع الاقليمية والدولية، وبفعل انكبابه على جولات في الخارج، كانت هناك نظرة واسعة وتبادل للأفكار عن الساحة الدولية والنزاع العربي - الاسرائيلي وبعض العناصر في السياسة الداخلية اللبنانية، لكن قليلاً - وهو كان حريصاً على تبادل الرأي في القضايا الاقليمية الدولية وهو يقابل الكثير من الناس في ما يخص السياسة اللبنانية لديهم صورة اوضح.
لكن من دون شك لمست لديه اهتماماً بالساحة اللبنانية وبالمحاولات الآيلة الى استقرارها ولا اخفي انه حين سألني رأيي اجبته تماماً وفق الجواب الذي قلته رداً على سؤالك الاول. وهو ان المطلوب جدران عرفية دستورية لاحتضان التوتر، من دونها لا تسير الامور على ما يرام. وربما تحدثنا تفصيلاً اكثر.