على مدى القرون القليلة الماضية برزت ظاهرة جديدة في التاريخ الإسلامي وهي الرحلات الغربية التي حملت معها المستشرقين والمكتشفين وربما المنصرين الذين بهرهم سحر الشرق وما يجمله من تراث ضخم في الأديان والآداب والفنون والعمران، فاستقبلت المرافئ العربية سفنهم لكن نفوسهم تنوعت بين الحقد على هذا الشرق وبين خدمة هذا الشرق ما يحمله من آثار إنسانية هامة، ولذلك تباينت الدراسات التي كتبت عن الرحالة المستشرقين بين كاره لها جاحد لإسهاماتها وبين مرحب لجهودها وشاكر لدورها في هذا الحوار مع الكاتب في هذا الشأن الدكتور السيد عدنان بن عبدالبديع اليافي يقدم لنا جملة من آرائه حول الرحلات الغربية وما كانت تهدف إليه بعين الباحث المنصف حاملاً أدلته وحججه فيما يقول مؤكداً في حديثه هذا أنه ليس من المؤمنين بنظرية المؤامرة التي يتبناها بعض الباحثين نحو الرحّالة والمستشرقين، في هذا الحوار يحكي أيضاً عن غرامه لعروس البحر الأحمر جدة بصفته أحد أبنائها ومحاولاته معرفة تاريخها وتاريخ من سكنها من قرون طويلة. - إلى ماذا يعود اهتمامك بأدب الرحالة المستشرقين والمكتشفين الغربيين وهو بعيد عن اختصاصك الأكاديمي ؟ = سيدي كوني درست الرياضيات وإدارة الأعمال وبحوث العمليات، لا يعني أن ليس لي اهتمامات أخرى، خاصة تلك التي تتعلق بتاريخ المدينة التي ولدت ونشأت فيها، ومشيت على ترابها، وتربيت على عشقها، وعشق بحرها وأهلها. فأنا ولدت في حارة الشام بجدة في منزل يطل على بحر الأربعين، وكان أهلي يأخذونني إلى شاطئه يومياً منذ أن كنت أتنقل في عربة صغيرة ولم أكمل السنة الأولى من عمري. وكان دكان والدي – رحمه الله – في شارع قابل، وكان مكتب شيخ القماشين جدي الشيخ عمر عبدالبديع اليافي – رحمه الله – في عمارته المعروفة في جدة بعمارة " آل عبدالبديع "بجانب عمارة الشربتلي حالياً"، وعمارة جدي هذه تطل على مسجد عكاش والخاسكية بالقرب من شارع قابل، وكان دكان خالي الشيخ عمر أديب الأعمى في السوق الكبير أمام شارع فيصل (عمارة الملكة حالياً). وكنت أذهب يومياً في طفولتي إلى هذه الأماكن فأمشي في شوارع وحارات وأزقة جدة القديمة، وكان تعلقي بهذه المدينة يزداد يوماً بعد يوم مع هذه "المشاوير" اليومية إلى دكاكيننا، وعندما بدأت أعي أن المنازل والبيوت التي في جدة القديمة بنيت منذ عشرات السنين بل و ربما بني بعضها منذ مئات السنين، تمنيت لو كنت أدري من سكن بها من الأجيال التي سبقتنا، وكيف كانت جدة في الماضي؟ فلم أجد جواباً أشفى مما قرأت في أدبيات الرحالة الذين زاروا جدة عبر السنين، سواء الرحالة العرب والمسلمين الذين قدموا لجدة في طريقهم لمكةالمكرمة لأداء فريضة الحج أو الرحالة الغربيين الذين توافدوا لهذا الثغر لأسباب مختلفة. وإنك عندما تقرأ ما سجله هؤلاء الرحالة بعدسات ذاكرتهم ثم سطروه بأقلامهم في كتب عن رحلاتهم تجدك وكأنك تعيش معهم، وترى جدة من خلال أعينهم بأنسها وناسها، ويحيط بك سورها وربما تخيل لك أنك تسمع ضجيج أسواقها القديمة. - إلى ماذا يعود تخفي بعض المستشرقين بالإسلام ودخولهم إلى بعض الأراضي المقدسة؟ وهل انطلت هذه الحيلة على ولاة المسلمين وعلمائهم؟ = ربما يقودنا هذا السؤال إلى التساؤل عن ما هي "أغراض الرحلات"؟. ولاشك أن أغراض وأهداف الرحلات تختلف وتتفاوت. فربما كان الغرض من الرحلة هو التجارة أو الهجرة إلى مكان جديد أو للتعرف على أماكن جديدة. وكثير من الرحلات تكون أهدافها المحركة الاكتشاف والعلم وزيادة المعرفة. وقد يكون الهدف من الرحلة القدوم إلى مدن ومحطات الحج لأداء الفريضة والذهاب إلى المدينةالمنورة للصلاة في المسجد النبوي الشريف والتشرف بالسلام على صاحبه عليه أفضل الصلاة والسلام. ولقد قدم العديد من الغربيين، مستشرقين وغيرهم إلى الديار المقدسة وزاروا مكةالمكرمةوالمدينةالمنورة، وكان منهم مسلمون حسن إسلامهم وعُرف عنهم (ولا نزكي على الله أحد) صدق إسلامهم، مثل محمد أسد، وعبدالله ويليامسون، والرحالة البريطاني الدن رتر، والنبيلة الاسكتلندية المسلمة الليدى زينب إفلن كوبولد – رحمها الله -، والفنانة البريطانية المسلمة سعيدة سونيا ميلر خليفة، والرحالة الألماني المعاصر مراد هوفمن، بل وربما ينطبق ذلك أيضاً على الرحالة الشهير (جون لويس بيركهارت) الذي أدى فريضة الحج عام 1814م. كما كان هناك بعض الرحالة الذين أشهروا إسلامهم وتخفوا تحت أستار أسماء مستعارة ودخلوا إلى الحرمين الشريفين ثم أفصحوا بعد مغادرتهم الأراضي المقدسة بعكس ذلك. ولعل ابرز هؤلاء كان الرحالة الايطالي لود فيكو دى فارتيما الذي يعتقد أنه كان أول أوروبي يزور جدة ويذهب منها إلى مكةالمكرمة، بعد أن زار المدينةالمنورة في عام (1503م) مستخدماً الاسم المستعار "الحاج يونس" ومدعياً أنه من المماليك، ثم بعد خروجه من جزيرة العرب أفصح أنه كان غير مسلم. وربما كان هذا الوضع ينطبق على الرحالة الأسباني (دمنجو باديلا لابليخ) والذي تسمى باسم "علي بك العباسي"، وادعى أنه من سلالة العباسيين وجاء إلى مكةالمكرمة في أوائل القرن التاسع عشر وادعى الإسلام وتم التعامل معه على أنه من وجهاء المسلمين، وكتب كتاباً مهماً عن رحلته، ترك لنا فيه تفصيل موسع لجدةومكةالمكرمة وغيرها من محطات ومدن الحج. - ما حقيقة اختفاء بعض المخطوطات العربية والآثار الإسلامية على يد نفر من الرحالة الغربيين؟ = الحقيقة لست متأكداً من مدى انتشار هذه الظاهرة ولكن الواقع أنه ليس من المستبعد أن يأخذ رحالة ما يهتم أصلاً بالتاريخ والفكر مخطوطة يجدها في مكان ما، أو عند شخص معين لا يهتم بها وربما يطمع في بعض المال مقابلها فيبيعها له، أو أن صاحب المخطوطة الأصلي يظن أن من الأفضل أن تكون هذه المخطوطة بيد من يستطيع أن يخرجها للناس على شكل كتاب يُستفاد منه أو أن يحافظ عليها في أحد المتاحف الغربية فيهبها له. وأنا شخصياً وجدت لجدي الأكبر الشيخ عمر اليافي الحسيني، المتوفى عام (1233ه - 1818م) عدة مخطوطات في مكتبات غربية مختلفة، بعضها وجدته في المكتبة البريطانية والبعض الآخر في مكتبة برلين، كما وجدت بعض أشعاره محفوظة في مكتبات غربية أخرى. وأحمد الله أن شخصاً ما (على الأرجح مستشرق) أوصلها إلى تلك المكتبات فحماها من الضياع والتلف. - البعض يرى أن رحلات المستشرقين إلى البلاد العربية كان بدافع الكنيسة الغربية لاسيما في العصور الوسطى ألا ترى ذلك؟ = لا شك أن بعض الرحالة المستشرقين مثل الانجليزي "داوتي" كانوا مسيحيين متدينين بل وربما كان بعضهم رجالاً أرسلتهم الكنيسة لمنطقتنا، خاصة من أتى إلى بلاد العرب الشمالية وبالذات من أتى إلى القدس وغيرها من بلاد الشام التي يتواجد بها نصارى عرب. ولكني أعتقد أنه كان لغالبية الرحالة الغربيين دوافع أخرى، فربما كان الدافع الأهم هو التعرف على الآخر والتحصل على آثاره. وكان بعض الرحالة يبحثون عن آثارنا لنقلها لبلادهم ومات بعضهم في سبيل تحقيق ذلك الهدف مثل الرحالة الفرنسي "شارلز هوبر" الذي اكتشف (حجر تيماء) وقتل بعد أن غادر جدة إلى حائل وهو مدفون في مقبرة النصارى بجدة. - هل كان سحر بلاد الشرق ووجود الأديان السماوية دافعاً لانطلاقة الرحالة والمستشرقين إلى بلاد العرب ؟ = لا شك أن للشرق سحراً لا يقاوم بالنسبة للغربيين وخاصة قدماؤهم الذين سمعوا عن الشرق ولم يروه فزاد سحره بالنسبة لهم. وأظن أن هذا السحر الشرقي كان من دوافع قدوم بعض الرحالة لمنطقتنا. فهذا أول أوروبي يزور جدةومكةالمكرمةوالمدينةالمنورة وهو الرحالة الايطالي "فارتيما" والذي قدم إلى جدة عام (1503م) يقول : إن الرغبة التي دفعت الآخرين لمشاهدة ممالك العالم المختلفة، هي نفسها التي دفعتني للقيام برحلاتي هذه. ولما كانت كل البلدان مطروقة على نحو كبير بالنسبة لشعبنا، فقد فكرت في أنه يجب عليَّ أن أرى البلاد التي لم يرها أهل البندقية، أو لم يترددوا عليها كثيراً. - بعد التطور الكبير الذي لحق بوسائل النقل في هذا العصر، هل ازدادت اهتمامات الرحالة الغربيين ببلاد الشرق لسهولة الوصول أم أنهم اتخذوا مآرب أخرى لدراستنا؟ = لا شك أن الحاجة إلى أدبيات الرحالة اليوم ليست كما هي بالأمس القريب أو البعيد، ففي الأزمنة الماضية قبل اختراع تقنيات الاتصال الحديثة المرئية وغير المرئية كالهاتف والانترنت والتلفزيونات وغيرها..، أو وسائل المواصلات البرية والبحرية والجوية التي نعرفها اليوم سواء السيارات أو الطائرات أو البواخر السريعة، كانت الحاجة ماسة للرحالة، حتى يتعرف الناس عن طريق كتابتهم على الآخر، أما اليوم فبإمكان أي إنسان التواصل مع الغير مهما بعدت المسافات بينهم. كما يمكن الاطلاع على أحوال الدول والبلدان والتعرف على الثقافات المختلفة دون الحاجة إلى وسيط. ومع ذلك نرى أن سيل الرحالة لم ينقطع وإن اختلفت أهدافهم وأغراضهم وقَلَّتْ أعدادهم. وللدول اليوم وسائل أخرى للتعرف على ما يجري لدينا دون أن يؤثر ذلك على مدى اهتمامهم بنا وبثقافتنا، فهم يطلعون عليها بطرق أخرى مثل التقارير الدبلوماسية والأبحاث الأكاديمية وتبادل السفارات والبعثات العلمية والدبلوماسية وغيرها. - هل يمكن القول بأن الرحالة والمستشرقين الذين جابوا بلاد العرب مهدوا لحركة الاستعمار الغربي ؟ = لست بالمؤمنين بنظرية المؤامرة، وأعتقد أن أهداف الرحالة والرحلات تختلف كما أسلفنا، ولعل معظم أهداف الرحالة كانت علمية أو استكشافية. وربما كان الغرض من رحلات البعض خلاف ذلك ولأهداف أقل نبلاً. وعلى أي حال لا أظن أن حكومات العالم عاجزة عن الاطلاع على كتابات وتقارير الرحالة الموجودة في المكتبات والاستفادة منها للتخطيط لأي غرض أو هدف بما في ذلك الأهداف الاستعمارية. - هل الدراسات العلمية العربية التي تناولت الرحالة والمستشرقين موازية للدور الذي لعبه الغرب في هذا الشأن ؟ = الغرب متقدم علينا في أبحاثه العلمية واهتماماته العملية. لقد كان اهتمام الكتاب العرب بأدب الرحلات متواضعاً إلا أن هذا الوضع بدأ في التغير التدريجي مؤخراً. لذا فإننا نجد العديد من الباحثين العرب من سعوديين وغيرهم بدؤوا مؤخراً في تناول أدب الرحلات ودراسته ومناقشته والكتابة عنه، وهذا شيء مفيد جداً ومشجع ولو أن المشوار مازال طويلاً في هذا الخصوص. - هناك فئة من العلماء والمفكرين تلمس لبعض الرحالة والمستشرقين دوراً في حفظ وتدوين الحياة العربية في القرون الماضية وذلك بسبب تدوين الرحالة لتفاصيل الحياة اليومية في بعض المدن والقرى العربية، ما مدى صحة ذلك؟ = لا شك أنه لولا الرحالة لفقدنا جزءاً كبيراً من تاريخنا وخاصة في الفترة من القرن السادس عشر إلى أواخر القرن التاسع عشر وأوائل القرن العشرين. وأستشهد هنا بما قاله علامة الجزيرة الشيخ حمد الجاسر – رحمه الله – في مقدمة كتبها لكتاب (اكتشاف جزيرة العرب – خمس قرون من المغامرة والعلم) والذي ألفه الأستاذ قدري قلعجي، يقول الجاسر:"إن كل معني بالبحث في تاريخ الجزيرة العربية وجغرافيتها يدين بالفضل لما نشره أولئك المستشرقون وما حققوه من المؤلفات القديمة". ويستطرد الجاسر قائلاً "إن فئة الرواد من العلماء والمغامرين الغربيين، الذين كشفوا كثيراً من معالم جزيرة العرب وآثارها وعرفوا المجهول من مختلف أخبارها وأحوالها، بعد أن جاسوا صحاريها، واخترقوا فيافيها وقفارها، ووصلوا إلى أصقاعها النائية، وتوغلوا في مجاهلها مدفوعين بدوافع مختلفة، مستهينين في سبيل ذلك بجميع الأخطار والصعوبات، مهما بلغت من شدة وعنف، ضاربين أروع الأمثال بصبرهم وجلدهم وتحملهم لنمط من حياة الشظف والقسوة، قلَّ أن يستطيع ابن الصحراء نفسه أن يجاريهم في تحمله في هذا العصر". - لمس بعض المحققين للتراث العربي دوراً بارزاً للمستشرقين في إخراج بعض المخطوطات الأدبية والفكرية والتاريخية إلى المكتبة العربية بعد دراستها وتحقيقها، كيف تنظر إلى هذا الرأي؟ لا شك أن للمستشرقين دورا أساسيا في دراسة وتحقيق وإخراج بعض المخطوطات الأدبية والفكرية والتاريخية إلى المكتبة العربية، ولعلى أعطي مثالين على ذلك . المثال الأول يخبرنا به الدكتور عبدالعزيز بن راشد السنيدي في كتابه الهام (مكة في النصف الثاني من القرن الرابع الهجري) عندما يقول: أن "(سبرنجر): كشف أول مخطوطة لكتاب (أحسن التقاسيم)" وهذا الكتاب كتبه الرحالة المقدسي عن رحلته التي قام بها في القرن الرابع الهجري، وزار خلالها جدة في طريقه إلى مكةالمكرمة لأداء فريضة الحج، ويعتبر من أهم وأقدم كتب الرحالة التي تتناول تاريخ جدةومكة وغيرها من مدن الحج ومحطاته بالإضافة لتاريخ كثير من الدول والمدن الإسلامية الأخرى. والمثال الثاني يخبرنا به الشيخ حمد الجاسر عندما يقول: "أن كتاب (معجم البلدان) لياقوت الحموي، والذي يعتبر من أوفى المراجع عن بلاد العرب والمسلمين في القرن السابع الهجري وما قبله، كان أول من نشره المستشرق الألماني (فردنند وستنفلد) منذ أكثر من قرن من الزمان". وتوجد أمثلة كثيرة أخرى على هذا الدور الهام الذي قام به المستشرقون، قد لا تكفي هذه الصفحة لسردها. - هل حقق الرحالة والمستشرقون أهدافهم التي انطلقوا من أجلها؟ = سيدي كما ذكرت فإن أهداف الرحالة والمستشرقين تختلف من شخص لآخر ومن رحلة لأخرى، ولكن أعتقد بشكل عام أن كثيراً من الرحالة نجحوا في الوصول إلى ما كانوا يهدفون إليه من التعرف على الآخر وبلاده وثقافته وما إلى ذلك. - لكم كتاب طريف في مجموعه هام في مضمونه وهو (جدة في شذرات الغزاوي) والذي صدر قبل عام، وأنت ابن بار لمدينة جدة، ما الذي استطاع أن يقدمه الشاعر والأديب المكي أحمد الغزاوي في "الشذرات" لهذه المدينة الحالمة؟ = يا سيدي إن المملكة العربية السعودية وطن واحد، ولأي مواطن في أي مدينة سعودية الحق في تناول تاريخ أي مدينة أخرى. والشيخ الغزاوي – رحمه الله – عُرف بأنه شاعر فحل حتى إنه لُقَبَ بحسان الملك عبدالعزيز. ولكن الذي لم يكن معروفاً عن هذه القامة الشامخة هو قدراته النثرية واللغوية. وهذه (الشذرات) التي تم اختيارها يتناول بعضها تاريخ المدينة ويتحدث بعضها الآخر عن عدد من أعلام جدة أو يسلط الضوء على أحداث وقعت فيها، كما تتناول بعض الشذرات جغرافية هذا الثغر السعودي العريق . لذا فإنني أقول إن كتاب الغزاوي يسهم مساهمة جدية في الحفاظ على تاريخ مدينة جدة، ميناء مكةالمكرمة ومعبر الحجاج إليها، وفى نظري أنه لا يستغني الباحث في تاريخ جدة عن هذا الكتاب. رحم الله صاحب الشذرات وجزاه خير الجزاء على أعماله الأدبية والشعرية واللغوية والنثرية وغيرها، ورحم الله مؤرخ جدة الأستاذ عبد القدوس الأنصاري مؤسس "المنهل" التي أخرجت لنا كتاب (الشذرات).
