نقلا عن الوطن السعودية : ما زال كتاب "السعودية.. سيرة دولة ومجتمع" للكاتب عبدالعزيز الخضر مثار الجدل وحديث الصحافة والوسط الثقافي، باعتباره وفق عدد من المراقبين أول كتاب يؤرخ للربع قرن الأخير من تاريخ الدولة السعودية الحالي، والذي مرت المملكة فيه بعدة تحولات اجتماعية وسياسية واقتصادية وفكرية. "الوطن" حاورت المؤلف الذي نفى تورطه في تلميع علاقاته الشخصية في الكتاب، أو أنه أسقط بعض الحركات الإسلامية بسبب انتمائه الفكري، وأوضح أنه لا يوجد لديه حسابات لأي فئة. وقال الخضر إن هناك من بالغ في قراءة بعض الجزئيات في الكتاب بهدف تشويهه، غير أن الحقيقة هي أنه حاول تأريخ المرحلة بكل تفاصيلها قدر المستطاع، والتركيز على أبرز الشخصيات المؤثرة حتى إن تم تغييب أخرى لم تؤثر في المشهد الثقافي والسياسي والاجتماعي السعودي، فإلى الحوار: القارئ للكتاب يحار في تصنيفك: هل أنت مؤرخ أم محلل أم كاتب رأي؟ أشرت في مقدمة الكتاب إلى طبيعة التشابك والتداخل في الحالة السعودية فيتم التوسع والإيجاز حسب السياق. في الطرق البحثية الأكاديمية يتعذر منهجيا تناول هذا الكم الكبير من المواضيع والأفكار تحت غلاف كتاب واحد، هذه الطريقة غير مقبولة في أي مدرسة بحثية إلا مدرسة (الصحافة) ولهذا أشرت في منهج الدراسة إلى أن الأنسب هو المزج بين المنهجية العلمية مع الروح الصحفية، ومن أهداف هذا العمل معالجة النقص الملموس في الحالة السعودية في عدم وجود الكتاب الصحفي الذي يحاول تعويض الفقر الشديد في المعالجات الصحفية منذ عدة عقود، والكتاب الصحفي الجاد فن موجود في الكثير من دول العالم، ويسهم في صناعة رأي عام، والتأثير على الأحداث السياسية والاجتماعية والثقافية، كأي منبر إعلامي آخر، وأنا معجب بهذا النوع مبكرا لأن الكاتب يتحرر فيه من قيود تقليدية متنوعة، ويتميز هذا النوع من التأليف بميزات كثيرة، يستفيد من المهارة البحثية والصحفية، واستحضار دور الصحفي في التوثيق، ولهذا يعتبر بعض الباحثين أن المؤرخ هو صحفي الماضي، وأن الصحفي هو مؤرخ اللحظة. أما بخصوص وجهة النظر الشخصية، فالواقع أن الترتيب واختيار العناوين ووصف الأحداث التي عاصرتها فضلا عن الرأي والتحليل والنقد والثناء خلال الكتاب هو وجهة نظر لا بد منها وإلا فكيف ستعبر عن الخبرة والمعايشة والمتابعة للتفاصيل، إلا من خلال آراء محددة أتحمل مسؤوليتها التاريخية، وأنا كاتب رأي صحفي أساسا، وهل سيتصور البعض أنني سأقدم له أرشيفا تقليديا على طريقة الموظفين بالمكتبات ليقوم هو بتحليلها والاستفادة منها. فيقدم لنا البعض المواعظ حول التحيز والحياد. ثمنت وقدرت دور الكاتب علي العميم في موضوع المتحولين، إلا أن هناك من يقول إنك أغفلت دور الكاتب حسن المالكي فما تعليقك؟ بضعة أسطر في موضوع التنوير أخذت أكبر من حجمها وأصبح البعض لا يرى الكتاب إلا من خلال هذه الأسطر المعدودة والأسماء، وهو فصل لم يكتمل حتى الآن لأن عمر الظاهرة حديث نسبيا، ولم تتشكل نخب قديمة، فهناك تفاصيل لا تناسب فكرة الكتاب حاليا أهملتها لأسباب موضوعية، وحسن المالكي استحضرت دوره مع آخرين في هذه الظاهرة منذ بداية التسعينات من خلال الصحافة، وبالنسبة للتأثير المباشر بالصلات الشخصية فهذه رواية لا أدري عن تفاصيلها، وأتمنى أن يرويها هو بنفسه. وقد تجنبت في هذا الفصل نقد الأسماء بقدر ما نقدت الأفكار بصورة عامة دون تحديد أسماء وهو ما قد يراه البعض مجاملة لهذه الظاهرة، فلحداثة التجربة لم أتوسع في وضع بروفايلات لأسماء وتقييم أدائها التنويري الجديد. ومع تقديري لأي ملاحظة تقدم في هذا الشأن فإني آمل أن يقدر هؤلاء التنويريون أن فكرة الكتاب أكبر من هذه التفاصيل التي مررت بصورة عابرة حولها كخطوط أولية. هناك من يقول إنه تم تقدير وتثمين عدد من الأسماء في الوسط الصحفي مقابل إجحاف بحق آخرين، وذكرك لكتاب حديثي الظهور على حساب آخرين لهم ثقل فكري وصحفي؟ عندما كنت أكتب بعض الفصول في الكتاب لم أكن في وارد التخطيط تهميش أحد أو الانتقام منه أو تسويق آخرين. كنت مشغولا بمطاردة الأفكار التي أريد تدوينها أكثر من أي شيء آخر، وفي حالة ذهنية مشلولة نوعا في الجزء المتصل في فن العلاقات العامة في لحظة الاعتكاف. وعندما وردت بعض الأسماء فقد جاءت كجزء من الحدث المشغول في تسجيل تطوراته الحقيقية أكثر من اختراعه. التركيز على عينة من بعض الشخصيات الدينية والثقافية والإعلامية المخضرمة والكبيرة في السن التي أسهمت في تشكيل مجتمعنا فرضته طبيعة وفكرة المشروع ولهذا غاب كثير من الأسماء والنخب الحديثة منذ التسعينات الماضية فتجربتها لها قصة أخرى، والكتاب ليس معجم أسماء للنخب المثقفة. وبعض الأسماء في الكتاب جاءت في سياق اقتباسات للتعبير عن فكرة أو قضية معينة كتب عنها، لتعزز الأفكار التي أريد عرضها، أكثر من مسألة تقديم أسماء على أخرى.. ولهذا استشهدت بعدد من الكتاب في أكثر من مكان لأن هذه الاقتباسات كانت من الأشياء التي دونتها لمشروع الكتاب. أتفهم أن يعتب الكثير من الكتاب والكاتبات، فهناك العديد من الأسماء التي أعجبت وما زلت بطرحها واستفدت منها ومن نقدها. هذا جزء من الآراء النقدية التي قد تعبر بصورة غير مباشرة عن أهمية العمل وحرص هؤلاء على وجود أسمائهم، لكن أن يبالغ البعض في هذه الجزئية من أجل تشويه العمل وإسقاطه فهذه قد تكون ممارسة غير بريئة. المرأة مرت بتحولات خلال 30 سنة ماضية في الأدب والفكر والثقافة والعمل، إلا أن فصل المرأة ضعيف مقارنة بالفصول الأخرى، لماذا لم يخصص عبدالعزيز الخضر فصولا خاصة للمرأة أو قراءة لعقل المرأة مثل عقل التنوير وغيرها؟ أولا لم أضع فصلا خاصا بالمرأة، وإنما مقدمة في فصل الصراعات.. لأن أغلب الصراعات الفكرية حول قضيتها في مجتمعنا، وأظن أن مسألة المرأة في السعودية مشروع ضخم جدا من المفترض أن تتصدى له كاتبات ومثقفات من نوعية خاصة في تناول الكثير من التفاصيل وتجربتها في الحالة السعودية، فالكاتب الرجل مهما حاول صنع مقاربة لحالة المرأة فإنه ستخفى عليه الكثير من التفاصيل في مجتمع أهم سماته الخاصة (قسم الرجال وقسم النساء) وما قدمته مجرد إشارات حول إشكاليات سائدة، تمهد للوعي بذهنية الصراع، لهذا استحضرت بعض القضايا الفقهية والتنموية والإقليمية، ومسألة العادات والتقاليد، وقدمت فيها رأيا واضحا حول الأخطاء السائدة في تناولها. الحركة السرورية حاضرة في الكتاب على حساب التوجهات الإسلامية الأخرى بما فيها الإخوانية، ماهو السبب في ذلك؟ هل هي قناعة بقوة الدور السروري على حساب الإخواني أم نتيجة للمعايشة؟ لم أتناول التيارات في كل اتجاه ولدي تفصيل كبير بشأنها، لقد تم التركيز في الدرجة الأولى في هذا الكتاب على الخطاب الديني السائد والعام، الذي تلقاه المجتمع في قنوات مختلفة رسمية وشعبية بما فيها التعليم والكاسيت ومنبر الجمعة والوعظ.. دون الإغراق في تفاصيل التيارات التي لها سياق آخر لا يفيد في مجال التأسيس، وهذا ما يتناسب مع كتاب تأسيسي، فليست القضية مدى حضور الإخوان أو الجامية أو السرورية أو التبليغي أو الصوفي.. وغيرهم ورموز كل تيار فهذا مبحث آخر. فكرة الكتاب في الرصد للخطاب الديني تقوم على التركيز على الخطاب السني بوجه عام وإهمال الهامش والتجارب الفردية والاستثناءات الغريبة عن وعي المجتمع في الوعي السني. الخطاب الإسلامي المعاصر منذ بدايات الصحوة في العالم العربي قبل عدة عقود أصبح خليطا من خطابات متنوعة بين الرؤية السلفية التقليدية، والوعي الإسلامي الحركي بمختلف أطيافه، والخطاب الديني المحلي الذي تشكل بصورته الجديدة منذ الثمانينات هو من نتائج هذا الوعي، وما يوجد من اختلافات وأطياف لا يؤثر على الصورة العامة، وتفوق تيار على آخر في الواقع الاجتماعي ليس هو الإشكالية بقدر ما أن خطاب الصحوة بوجه عام اتسم بسمات أصبحت مشاعة في وعي المجتمع والناشطين في الدعوة في المساجد والمناشط الدعوية والتعليم.. وغيرها من مؤسسات المجتمع، فالمسألة ليست معايشة خاصة بقدر ما أن المجتمع بصورة عامة عايش هذا الخطاب السائد، ويستمع له في عدة منابر، وما أشير له في الكتاب حول بعض أسماء الاتجاهات مجرد إشارات عابرة، لم أفرد لها فصولا وعناوين خاصة، ومن أشرت له بصورة أكبر من التيارات فهذا ناتج عن طبيعة الدور الذي أدى لبعض المشكلات التي حدثت في مجتمعنا دون التفصيل في طبيعة كل تيار من الداخل وتشكلاته الحركية ونوعية خطابه. لم أكن بصدد تقديم تيار على آخر أو تفضيله، وقد أشرت إلى أن الخطاب الجامي أسهم في إحداث جدل داخلي وإرباك بعض يقينيات الصحوة في بداية التسعينات. والحكم على هامشية تيار من آخر يدركه أي متابع للنشاطات المحلية، وليس رأيا خاصا بي. تساءل البعض عن غياب الروح الاجتماعية في العقل الثقافي مقارنة بالديني؟ لقد كان الخطاب الديني ممتزجا مع المجتمع بكل تفاصيله وكان الدعاة رموزا يستمع لهم غالبية المجتمع من كبار وصغار، بعكس الخطاب الثقافي الذي ظل وسيظل بسبب نخبويته خطابا خاصا بفئة محددة، ولهذا من غير الممكن تناول الشأن الثقافي بالطريقة نفسها في الخطاب الديني لاختلاف كل مجال في تواصله مع المجتمع، حيث لا توجد قصة اجتماعية في العقل الثقافي مقارنة بالعقل الديني الذي شكل قصة مجتمعنا المعاصر. تكلمت عن قصة تعليم البنات في السعودية وقلت إنه لم يكتب إلا الرواية الموالية لنشأتها وإن الروايات المعارضة لم توثق بعد، ألا ترى أنك استعجلت في هذا الجزء، خصوصاً أن عبدالله الوشمي ألف كتاباً وثق فيه جميع أحداث المعارضة وكان عنوان الكتاب "فتنة القول في تعليم البنات"؟ شخصيا أعتبر كتاب الوشمي حتى الآن من أفضل الكتب التي قدمت بخصوص تعليم البنات وأعجبني كثيرا أسلوبه وفكرته، وهو إضافة حقيقية للمكتبة السعودية، وقدم رصدا مهما لفترة زمنية مهمة حددها المؤلف. عندما نزل الكتاب كنت بصدد البحث عن ناشر حيث كنت انتهيت من الكتاب، ولم أكن قادرا على إعادة ما كتبته لأن هذا يتطلب إعادة وهدم النص من جديد، وتقديم رؤية نقدية حول مضمون ما طرح، ومن الناحية البحثية لم أجد هناك ضرورة فالدكتور عبدالله الوشمي يغطي جانبا ومرحلة وجزئية تختلف عن الفكرة التي تناولت بها الموضوع من حيث تطورات الموقف من التعليم حتى وقتنا المعاصر، وتقييم الأداء ورؤية الصراع بين المحافظين والتحديثين. وأنا لم أتطرق لتفاصيل كثيرة بشأن تعليم المرأة وما زلت أعتبره امتدادا لقضية المرأة التي لا يستطيع القيام برصد كل تفاصيلها إلا من عايش هذه التجربة من داخلها من المثقفات والكاتبات. في موضوع حتى لا تكون فتنة.. يتبيّن للقارئ أن غازي القصيبي خرج خاسراً لمعركته، لماذا تقرأ ما طرحه غازي بعقلية اليوم وأنت تعلم أنه أول من كسر نجومية وتحصينات نجوم الصحوة وهو من بيّن تناقضات خطابهم ولم يكن أحد يتجرأ أن ينتقد أحداً منهم في ذلك الوقت.. لماذا لم تتناول حديث غازي القصيبي بعقلية تلك المرحلة؟ بالعكس، المفاجئ للذين يريدون اختزال أحداث الماضي بنتائج معلبة ومحددة هو الاستحضار لظروف اللحظة والمرحلة التاريخية، ولا أريد أن أكرر ما قلته في الكتاب، لكن بالجملة لم يكن موقفي سلبيا من القصيبي فنقدي جاء من منظور تنويري وليس محافظ، وهذا ما يبدو محرجا لهؤلاء، وتقديرنا الكبير لتجربة القصيبي منذ السبيعنات التي أحترمها كثيرا وأشرت لها في أكثر من موضع في الكتاب يجب ألا تجعل البعض يتجاهل طبيعة كل مرحلة وظروفها وحقائقها التاريخية. لماذا أغفلت الشيعة سواء من حيث المعارضة السياسية أو الجدل الديني في العقل الديني.. وهم جزء من النسيج الاجتماعي السعودي؟ أشرت في الكتاب في أكثر من موضع بأن الملف الشيعي ليس من المناسب تناوله في الكتاب لضخامة ما يجب قوله من تفاصيل وآراء. أين عقل الإرهاب من سيرة الدولة والمجتمع السعودية طيلة ربع قرن، وأنت تعلم أن الأحداث الإرهابية كانت مفصلية سواء في علاقات المملكة الخارجية، أو حتى في الصراع بين التيارات داخل المملكة؟ الإرهاب مشكلة ليست محلية فقط وهي تحتاج معالجات مطولة عن تحولات فكرية وسياسية ودينية في أكثر من بلد عربي وإسلامي وغربي، ومدى تأثر السعودية بذلك، وهذا سيضخم المادة، ويؤدي إلى تداخل تطورات عدد من الدول، ولهذا فضلت عدم تناوله في فصول خاصة، وبالرغم من ذلك ما قدمته سيفيد في عدة جوانب في فهم ظاهرة التشدد وبداياتها في بعض المجالات، وقد كتبت عن مشكلات العنف عدة مقالات منذ اللحظة التي بدأت فيها واستنكرت الغوغائية السياسية في انتفاضة القدس قبل سبتمبر، وفي الأيام الأولى من أحداث سبتمبر كتبت العديد من المقالات في وقت كان الكثيرون في حالة ارتباك، ليس التيار الديني وإنما حتى بعض المثقفين والكتاب المستنيرين، وقد دخلت في جدل في الأسابيع الأولى مع أسماء معتدلة ومستنيرة فوجئت أنها مرتبكة في تقييم الحدث، فلا مجال لأحد أن يزايد علينا في هذه المسألة. هل تورط الخضر في تلميع علاقاته الشخصية بإضفاء دور ثقافي مبالغ لهم، على حساب الموضوعية والحياد؟ مشروع الكتاب بدأت فيه وانتهيت دون أن يعرف عنه ويطلع على مضمونه أي شخص بعيد ولا قريب حتى من عائلتي، لكيلا يحدث أي تأثير عليه، فهو قرار فردي بحت، ولم أحدد دار النشر التي سأطبع عندها الكتاب مسبقا حتى انتهيت من النسخة وكتابة المقدمة، والعنوان، ولم أغير فيه أي حرف بعد تسليمه للناشر، كان للصدفة دور وليست مخططا لها من قبل. يمكن أن يتهم الكتاب بأشياء أخرى إلا حكاية العلاقات الشخصية، لأن من يطرح هذا الكلام يجهل الكثير من التفاصيل عن قصة الكتاب وطبيعتي الشخصية وعن حقيقة الموضوعات التي أشير لها. شخصيا ليس لدي أي حسابات، فرؤيتي واضحة للمسألة التنويرية الإسلامية منذ البدايات ولم تتغير. هذا الفصل استعاد بصورة واضحة الدور الريادي للحامد والمالكي في الصحافة مبكرا منذ التسعينات وليست لي علاقة شخصية بهم ولا مصلحة، وهو ما أراد البعض إهماله ومحوه من التاريخ. في قصة التنوير خلط المثقفون الذين لم يتابعوا الظاهرة بين الدور في الكتابة والعمل الصحفي وبين أدوار أخرى، بعيدة عن الإعلام وهي قصة كبيرة آمل أن تحكى يوما ما بتفاصيلها. وهناك دور آخر أشرت إليه عابرا وهو قصة الندوة، وفيها تفاصيل كثيرة في العديد من الموضوعات التي طرحت، ونوعية الحضور وليس لي علاقة شخصية بها أو تنظيمها إلا أني أكون مدعوا لها أحيانا مع ضيوف ومثقفين من العالم العربي أو في الداخل وما زلت أجهل الكثير من قصة هذه الندوة وبدايتها وتطوراتها، وقد فوجئت أن الكثير ممن شاهدتهم في تلك المرحلة تعرضوا لتحولات نحو التنوير. وقد كان من المفترض أن أطلب من القائمين عليها تفاصيل حول تطوراتها والأرشيف الذي لديهم. ويبدو أن البعض تضايق من الإشارة لها لأنه جزء من التطورات التي لا يريدون أن تدون أو حتى الإشارة لها بكلمات عابرة. قلت عن عبدالرحمن الراشد إن مقالاته الصباحية هي عناوين النشرة المسائية في قناة العربية.. هل لديك رصد لمقالاته يثبت ذلك أم إنه مجرد رأي يعكس وجهة نظرك عنه؟ ليس مجرد رأي فهذه حقيقة تكررت كثيرا، وهي جاءت في سياق الإشارة إلى قوة شخصية الراشد ومدى حضورها وتأثيرها في أي مؤسسة يعمل بها.
