حوارات - نقلا غن موقع الإسلاميون نت : كان-ومازال- من دعاة الإصلاح الإسلامي في السعودية إبان عقد التسعينيات وبعد غزو العراق للكويت، وله –مع غيره- مطالبات وعرائض رفعت إلى الأسرة السعودية الحاكمة للمطالبة بإصلاحات شاملة تتضمن المشاركة الشعبية في صناعة القرار السياسي، والتوزيع العادل للثروة، وبناء المجتمع المدني وغيرها... كما كانت له سجالات مع أمراء ووزراء نافذين مما سبب له الكثير من المتاعب وأودى به إلى السجن أكثر من مرة، إنه الناشط السعودي د.محسن العواجي، والذي يقدم في حواره مع الإسلاميون.نت إجابات للتساؤلات الخاصة بالمآلات التي أفضت إليها مسيرة المطالب الإصلاحية بالمملكة ،كما يتناول العلاقة بين الإسلاميين والليبراليين ،وما يثار حول عدم جاهزية المجتمع السعودي لتقبل وتحمل تبعة عملية الإصلاح.وفي الحوار قضايا عديدة يمكن متابعتها. مسيرة الإصلاح في السعودية * دكتور كنت من المطالبين بقوة بإصلاحات سياسية ودستورية وكنتم ترفعون الصوت عاليا.. والآن خفت صوت مطالبكم الإصلاحية... هل رضيتم بالأمر الواقع أم نجحت الدولة في تدجين بعض الرموز وكسر رموز أخرى؟ أم أن الوقت لم يحن بعد؟ - كنا قلة ننادي بالإصلاح في بداية التسعينيات واليوم أصبحت المناداة بالإصلاح ظاهرة اجتماعية ملحة تتسع مع الوقت؛ وبالتالي فليس صحيحا أن نبرة المناداة بالإصلاح خبأت بل أصبحت مطلبا اجتماعيا ملحا لا يجرم ولا يسجن من ينادي بها كما كانت الحال من قبل، ولعل المنصفين يدركون بأنه لا يفوتنا بحمد الله مناسبة إلا وأكدنا على أكثر مما كنا نطالب فيه من قبل لكن ذلك كله يتم بطرق سلمية لا تصادمية مع الدولة. * وكيف ترى مسيرة الإصلاح الآن في السعودية خاصة بعد أن خفت الضغوطات الأمريكية على الحكومات العربية؟ وما الذي أنجز من مطالبكم؟ - لا إصلاح من الخارج ولا يمكن أن تفرض أمريكا إصلاحا يخدم الأمة بل هي معنية بمصالحها فقط، ولن تفكر في حقوق الشعوب المسحوقة في العالم الثالث قاطبة، ومثال ليبيا ماثل للعيان، فلقد كان الزعيم الليبي على رأس قائمة اللاإنسانية والاستبداد قبل استسلامه للهيمنة الأمريكية دون قيد ولا شرط، ثم أصبح بعد ذلك رمزا للاعتدال والحقوق والعدالة ونصبت له الخيمة في شتى بقاع أوروبا وأمريكا تدليلا له دون أي اعتبار لملايين الليبيين المشردين في الخارج بسبب هذا الديكتاتور، وجفت دموع التماسيح التي كان الغرب يذرفها من أجل الليبيين في الشتات، فكيف يرجى من أمريكا خير سواء في الضغط المباشر أو غير المباشر، وعلى كل حال فإن كل من يراهن على إصلاح برعاية أمريكا بعد أن انكشفت الأقنعة فهو إما ساذج أو عميل. * لكن ما الذي تحقق للحركة الإصلاحية حتى الآن؟ - لم يتحقق شيء خارج عن معطيات التغيرات العالمية مثلاً نحن نتمتع الآن بحرية تعبير نسبية لم تكن موجودة من قبل لكن هذه بفعل عوامل حدثت في العالم كله بفعل العولمة والانفتاح العالمي والإنترنت... * يعني لم تكن نتيجة لمطالبات الحركة الإصلاحية؟ - مطالب الحركة الإصلاحية تتمثل في أمور محددة ومعروفة لم يتحقق منها شيء، ليست هناك انتخابات حرة ولا ممثلين في البرلمان أو الشورى، لا يوجد إذن بتشكيل نقابات حتى الآن، أيضا الفصل بين السلطات الثلاث دون الحد المعقول. * هذا الوضع ألا يجعلكم كإصلاحيين تعيدون النظر في رؤيتكم الإصلاحية ووسائل تحقيقها؟ - اختلاف مشارب ومناهج الذين ينادون بالإصلاح يشكل عبئا داخل تيار الإصلاح؛ التيار الإصلاحي قد يكون بحاجة إلى أن يعيد ترتيب نفسه من الداخل قبل أن يطالب الدولة بالإصلاح؛ فمثلاً ليست هناك قواسم مشتركة بين المنادين بالإصلاح من منطلقات ليبرالية وبين من ينادون بها من منطلقات إسلامية وليس هناك انسجام على الإطلاق وبالتالي هناك خلط للأوراق فالذين نادوا بالإصلاح الدستوري مثلا لم ينضم إليهم كثير من الإسلاميين الفاعلين مع أن الدستور مطلب رئيسي في الإصلاح لكن وجود شخصيات متحفظ عليها والتي طالبت بملكية دستورية والتي أعتبرها قفزة غير محسوبة ترتب عليها إجراءات حدت من النشاط الإصلاحي، هذه انطلقت من التيار الليبرالي ولم تنطلق من التيار الإسلامي. الإصلاح بين الإسلاميين والليبراليين * على ذكر التيارين الليبرالي والإسلامي دكتور محسن.. في دول عربية عديدة استطاع الإسلاميون مع تيارات مخالفة لهم إيجاد أرضيات مشتركة للمطالبة بقضايا تهم كل الأطراف.. لماذا لم تستطيعوا أنتم هنا إيجاد مثل هذه الأرضية؟ - الوضع في السعودية يختلف، السعودية دولة دينية، هناك ثلاث دول تكونت على أساس ديني وإذا نزعت منها الأساس الديني تنهار، هناك باكستان والسعودية وإسرائيل -مع تحفظنا عليها-؛ فالسعودية كيان قام على الإسلام والإسلام هو الورقة الرابحة فيها. * هل معنى كلامك دكتور أن الإسلاميين يخشون في تحالفهم مع الليبراليين أن تجر المطالب لصالح مكتسبات تخالف الإسلام وثوابته كما يقول الإسلاميون؟ - الإسلاميون مدوا أيديهم لليبراليين بعد أحداث سبتمبر وأنا ممن تقدم خطوات مبالغا فيها في هذا الاتجاه، لكننا قوبلنا بما يمكن أن نعبر عنه ب(العائل المستكبر)، يعني: الليبراليون ليس لهم شعبية على الإطلاق في المجتمع السعودي وهم أقلية منبوذة ونحن مددنا لهم أيدينا رحمة ورأفة بهم وتأليفا للقلوب ومع ذلك قابلونا بشيء من التنكر والغرور والإقصائية والمفترض أنهم لا يمارسون الإقصائية لأنهم أقلية، لذلك أنا مع تركهم في تخبطاتهم حتى يعرفوا حجمهم الطبيعي. * لكن هذا يضر بالحركة الإصلاحية بالعموم؟ - لا لن يضر؛ الإصلاح الذي سيأتي على حساب المبادئ والتساهل بالثوابت لا نريده. * يعني نستطيع أن نقول إن بلورة أرضية مشتركة بين التيارين مستبعدة في المنظور القريب؟ - في السعودية أسس وثوابت دينية واجتماعية لا يقبل المجتمع المساس بها، ولو طرحنا هذه الثوابت للتصويت ديمقراطيا لصوتت الأغلبية الساحقة من المجتمع بالتمسك بها، لذلك فمن أي منطلق انطلقنا فالمشروعية معنا ديمقراطيا وتاريخيا إذن لماذا هذا التنازل لسنا مضطرين لأن تتحكم بنا أقلية ليس لها ثقل في الشارع السعودي، لذلك القيادة والمجتمع كلهم مع الثوابت والخلاف مع القيادة هو خلاف حول الإصلاح فقط فإذا جاء هذا الإصلاح منضبطا بالثوابت الشرعية فحياه الله سواء وافق عليه الليبراليون في الداخل أم لم يوافقوا فضلا عن الانتهازيين في الخارج. * القيادة السياسية أقرب لكم من التيار الليبرالي؟ - قطعاً وليس في ذلك أدنى شك لأن الدولة وإن استبدت واستأثرت بأشياء من حقوقنا لكنها تبقي على ثوابتنا، وثوابتنا أغلى عندنا من حقوقنا لتأتي حقوقنا مع ثوابتنا أو لتبقى الثوابت حتى لو لم تأت الحقوق. * توجس طيف واسع في التيار الإسلامي من قضايا الإصلاح بسبب خوفه من التغريب والعلمنة قد يكون له ما يبرره.. لكن إلى متى سيبقى هذا التوجس والتردد؟ وكيف يمكن تحرير النخب الإسلامية من هذه الحالة؟ - توجس الإسلاميين من المندسين في تيار الإصلاح له ما يبرره، ألا ترى أن الأقنعة قد كشفت وتجرأ البعض على المساس بما لا يخطر ببال أحد المساس به في دولة أساسها الدين الحنيف، وكيانها السياسي يعتمد على الدين وحده، ويبقى المستغربون دخلاء على مجتمع إسلامي جعل خياره الإستراتيجي هو الإصلاح المدني الشامل وتفعيل مؤسسات المجتمع المدني والفصل بين السلطات والتوزيع العادل للثروة والانتخابات للرجال والنساء والشفافية في الإيرادات والمصروفات وحرية التعبير ضمن ضوابط الشريعة التي أجمع عليها المجتمع السعودي عند تأسيسه، مطالب راقية دفع البعض ثمن طرحها في وقت مبكر، أما من يريد فهم الإصلاح من خلال تدشين البارات والمراقص ودور البغاء وأندية العراة والاختلاط فلا مكان له في مجتمعنا ويجب رفضه ولفظه خارج المسرح. لذلك من حق الإسلاميين أن يتوجسوا من تحركات الليبراليين وإن كانوا قلة فعلى سبيل المثال حينما سُجن ثلاثة من الإصلاحيين (اثنان من الليبراليين وواحد من الإسلاميين) تكلمت وزارة الخارجية الأمريكية عن أسمائهم تحديدا بينما لم تتحرك الوزارة ولا أي جمعية حقوقية عندما سُجن الإسلاميون الإصلاحيون في التسعينيات. المجتمع السعودي والإصلاح * هل المجتمع السعودي مؤهل للمطالبة بالإصلاح وتحمل تبعات ذلك؟ ولماذا مازال صامتا حيال الإصلاحيين المعتقلين والذين طالبوا بمملكة دستورية؟ أم أن قضايا الإصلاح مازالت قضية نخبوية ولم تتحول إلى قضية رأي عام بعد؟ - المجتمع السعودي مؤهل فطرياً وتاريخياً لكي يقود عمليات الإصلاح في العالم العربي وليس فقط في المملكة وحدها، وللشعب السعودي طريقته في متابعة المطالب الإصلاحية وهذا الصمت الظاهري نابع من تقدير المصالح فقط دون تنازل عن الحقوق المشروعة، والمسألة تخضع لاستيعاب كل طرف للآخر دون سوء ظن مسبق أو تطلعات خيالية لربما لم تدر بخلد الطرف الآخر، ولكن على الأقل نجح المجتمع بتحديد الحد الأدنى لمطالبه الإصلاحية والتي يمكن لكل مواطن أن يتحدث عنها سرا وعلانيةً دونما تبعات أمنية مقارنة بالحال فيما قبل، أما الدستور والمطالبة به هذه عريضة قدمت قبل فترة ولم يسجن من تقدم بها لكن الإخوة الإصلاحيين التسعة الذين سجنوا مؤخراً وبعضهم أفرج عنهم سجنوا لأسباب أخرى ليس لها علاقة بالمعاريض أو المطالبات التي تقدموا بها. * سجنوا في قضايا إرهاب كما تقول الحكومة؟ - لا وإنما في اجتهادات يختلف معهم حتى من هم قريبون منهم كالدكتور عبد الله الحامد الرجل الشجاع المعروف كانت له تحفظات على الخطوة التي خطاها الإخوة التسعة. * هل جاءت في وقت غير مناسب برأيك؟ - القفز على المراحل يسبب دائما إشكالات. الدولة والإصلاح * بعد أكثر من ستة أشهر على التغييرات الوزارية الأخيرة؟ كيف تقرأ هذه التغييرات؟ - التعيينات الوزارية فضلاً عن تغييرها كلها شأن يبدأ وينتهي من الملك شخصيا؛ ولربما استشار بعضا من إخوانه ومستشاريه وبالتالي فهي أمور حكر على صاحب القرار الأول جرت العادة أن دور المواطن فيها يقتصر على معرفة هذا الوزير أو ذاك بعد تعيينه فقط دون أن يملك أي آلية للإدلاء بدلوه أو تقديم رأيه في مثل هذه التعيينات وهي في أول الأمر وآخره قرارات تعكس توجه وإستراتيجية من يتربع على سدة الحكم ولذلك نلاحظ أن لكل ملك مدرسته التي يمثلها طاقمه الوزاري الذي يتم اختيارهم وتعيينهم من قبله، ولهذه الأسباب يتم قراءة التعيينات الوزارية الأخيرة مرحليا. * هل تمارس الدولة سياسة التخدير الديني ببعض المظاهر والقرارات لتحصين نفسها من المطالب الإصلاحية من قبل الشارع العام؟ - من غير الإنصاف أن نفترض أن الدولة لا هم لها سوى التعامل مع مطالبات الإصلاح المعلنة فهناك أمور أخرى في ذهن الحاكم لربما تأتي حسب أولوياته قبل قضايا الإصلاح، ومن الحكمة أن نفهم مواقف الدولة من خلال هذا الإطار، وهذا لا يمنع أن يكون للدولة أساليبها في مقاومة أي ضغوط شعبية بكل وسيلة ممكنة بما في ذلك سياسة الإشغال والانشغال وعلى المنادين بالإصلاح أن يواصلوا مسيرة الدعوة إليه وأن يجمعوا بين تقدير الدولة والمضي قدما بالمطالبة بالإصلاح الشامل. * بعد أكثر من عقدين من محاولات الإصلاح بالنسبة لك وخوض غمار تجارب عديدة.. ما الحل الأنسب لنيل هذه المطالب الإصلاحية؟ وما المعوقات؟ - الحل الأمثل هو الثبات على المنطلقات الشرعية في هذه المطالبة والمواصلة دون كلل أو ملل بشرط أن يراعى أمور؛ منها.. أولا: الإصلاح في السعودية يجب أن يكون إسلاميا خالصا لا مجال فيه للمزايدات أو التنازلات وهو واجب على عاتق كل مسلم ليس حكرا على فئة بعينها أو طائفة أو حزب. وثانيا: يجب أن يكون الإصلاح مبنيا على حسن الظن بالمسئولين الذي توجسوا خيفة من جميع خطوات المطالبة بالإصلاح سابقا. وثالثا: يتوقف الإخوة عن التذاكي على الدولة بتمرير ظاهرة معينة ومحاولة تطبيعها من خلال شعار أو مظلة ظاهرها البراءة وباطنها كل ما يمكن أن يتوجس الحاكم منه خيفة. المؤسسة الدينية * المؤسسة الدينية الرسمية كيف تقيم مساهمتها في المشروع الإصلاحي؟ وهي التي كانت لها مواقف مضادة تجاهه؟ - المؤسسة الدينية الرسمية لم تكن يوما من الأيام تنادي بأي خطوة إصلاحية ورغم ما فيها من الخير التربوي التعبدي فإنها تشكر في المرحلة الراهنة كونها توقفت عن الشجب والتنديد بكل من يقدم مشروعا إصلاحيا وهذا من وجهة نظري حياد منهم في مقام التأييد والمؤازرة من شدة ما لاقينا منها في دعوات الإصلاح في الماضي.
