المشاركون في الندوة د. خالد بن سعد بن سعيد أستاذ الإدارة العامة - رئيس تحرير مجلة العلوم الإدارية بجامعة الملك سعود د. سالم بن سعيد القحطاني أستاذ الإدارة المشارك - جامعة الملك سعود أ. سليمان بن محمد الجريش أمين عام مجلس هيئة التحقيق والإدعاء العام - مؤلف (الفساد الإداري وجرائم إساءة استخدام السلطة والوظيفة) مفهوم الفساد الإداري مفهوم واسع ومطاطي في الوقت نفسه، فقد يكون ذلك من خلال انتشار الرشوة أو المسحوبية أو التزوير أو تعيين الأقارب والأصدقاء في مناصب إدارية لا تتناسب مع مؤهلاتهم العلمية أو يكون ذلك بعدم مواكبة التطوير وتحجيم إدارات بحجة التوفير مما يعني ثقل كاهل الموظفين في الإدارات الأخرى واستغلال ذلك في الرشوة، فالفساد الإداري مفهوم واسع لا يمكن أن يحويه تعريف واحد ولذلك ينظر إلى الفساد من خلال المفهوم الواسع، وهو الإخلال بشرف الوظيفة ومهنيتها وبالقيم والمعتقدات التي يؤمن بها الشخص. ولأن الفساد يعد من الجرائم المجهولة ومن الجرائم التي يصعب الوقوف عليها والاتفاق على هذا الأمر عادة يكون حذراً جداً ولا يكون مباشراً ولأن الفساد غالباً ما يكون عن طريق وسطاء والتلاعب بالمال العام لا يكون مباشراً وإنما عن طريق التمرير. ولأن موضوع الفساد الإداري مهم إلى هذه الدرجة وآثاره السلبية جسيمة أيضاً، تناولت الرياض هذا الموضوع في هذه الندوة. والمحاور هي: لم يعد الفساد الإداري مشكلة تعاني منها دولة بعينها بل تحول إلى ظاهرة عالمية وبما أنه وصل إلى ظاهرة - فماذا يعني هذا الفساد الإداري وما تأثيره على نزاهة الوظيفة العامة وما معنى إساءة استعمال السلطة؟ إلى أي مدى يصل حجم الفساد الإداري وإساءة استعمال السلطة في الوظيفة العامة وكيف يمكننا تقويم ذلك الفساد والآثار الجنابية للفساد الإداري؟ ماذا عن واقع الفساد الإداري في المملكة هل وصل الأمر إلى الظاهرة التي تحتاج إلى معالجة سريعة؟ هل هناك حلول ممكنة ثم التوصيات والمقترحات. ندوة «الفساد الإداري» - الرياض: ماذا يعني هذا الفساد وتأثيره على نزاهات الوظيفة العامة وما معنى استعمال اساءة استعمال السلطة؟ - د. خالد بن سعيد: الفساد الإداري بشكل عام له عدة ابعاد وعدة اشكال، وقد ننظر اليه من خلال انتشار الرشوة وانتشار المسحوبية واستغلال المركز الوظيفي والتزوير في اوراق رسمية سواء في انتخابات بلدية او التدخل في الانتخابات او غير ذلك، ومن الفساد ايضاً تعيين الأقارب والأصدقاء في مناصب ادارية ومحسوبية لا تتناسب مع مؤهلاتهم العملية، وأن يكون الشخص غير مؤهل لتولي ذلك المنصب. والفساد الإداري بشكل عام منتشر وله علاقة وطيدة بالفساد المالي، لأن انتشار الفساد الإداري يؤدي الى انتشار الفساد المالي سواء بطريقة مباشرة او غير مباشرة، وهناك نوعان من الفساد، اولهما قد يكون في استغلال المنصب الإداري في الجهات الحكومية، وثانيهما ان يكون الفساد من منطلق استغلال اموال المواطنين من خلال الرشا وتعطيل الإجراءات الإدارية لإنجاز عمل معين من اجل الاستفادة الشخصية من ذلك النشاط. - د. سالم القحطاني: عندما نتحدث عن الفساد الإداري فإننا نتحدث عن مفهوم واسع جداً لا يمكن ان يحويه تعريف واحد، ولذلك ننظر الى الفساد من خلال المفهوم الواسع، وهو الإخلال بشرف ومهنية الوظيفة وبالقيم والمعتقدات التي يؤمن بها الشخص، وهذا مفهوم عام للفساد الإداري، والواقع ينظر الى الفساد الإداري من خلال ثلاث مراحل تطور خلالها الفساد الى ان اصبح اليوم ليس فساداً على مستوى المنطقة وإنما على مستوى العالم. والمرحلة الأولى التي تطور فيها الفساد هي عندما كانت هناك قيم وكان ينظر الى من كان يخالفها على انه ارتكب جريمة فساد، لأنه خالف القيم، وبعدها ظهر لدينا في المرحلة الثانية النظم والقوانين وأصبح من يخالفها سواء في الأعمال او في الممارسات او في الإدارة انه يرتكب جريمة فساد اداري، ولم تعد القيم بالنسبة لبعض المهتمين بالنظم والقوانين، ذات قيمة كبيرة، وإنما يركزون فقط على مخالفة الأنظمة والقوانين، وهذا ما نراه في البلاد غير الإسلامية، حيث ان البلاد الإسلامية تركز على القيم والمعتقدات، ثم جاءت التشريعات الإلهية او التشريعات الحكومية، ثم جاءت المرحلة الثالثة وهي الخلط مابين القيم والأنظمة.. حيث يرون ان الفساد لم يخالف الأنظمة ولا القيم وهو عملية مستمرة وليست منقطعة، لأن الشخص عندما يدخل في بيئة الفساد فإنه يدمن الفساد وانهدمت القيم والمعتقدات التي يؤمن بها وعرف كيفية اختراق النظام، وبالتالي اصبح الفساد منهجاً مستمراً لهذا الشخص، ومن هنا نحن ننظر الى الفساد الإداري على انه مفهوم واسع. - أ. سليمان الجريش: أؤيد الزميلين الكريمين بما ذهبا اليه، وأتمنى لو تطرقنا الى المفهوم اللغوي لأصل الفساد، والفساد هو الفساد سواء في اللغة او الأنظمة او غيرهما وكل منهما مرادف للآخر، والفساد الذي نقصده هو المتبع من قبل السلطة وهذا الفساد صدر له تعريف من صندوق النقد الدولي، وهو استغلال السلطة لأغراض خاصة سواء في تجارة الوظيفة او الابتزاز او المحاباة او اهدار المال العام او التلاعب فيه وسواء اكان ذلك مباشراً أم غير مباشر، ومثلما تحدث الدكتور سالم نجد ان للفساد مفهوماً واسعاً، وإذا تم اخذه من الناحية الإسلامية فنجده اداة هدم اما في القوانين الوضعية والدول المتقدمة جداً التي ناقشت مفهوم الفساد بشكل عام ولا يوجد فيها بشكل كبير تتفق مع الشريعة الإسلامية، اذاً الفساد الإداري هو الإساءة لاستخدام السلطة او استغلالها لأغراض شخصية وقد يسيء الشخص الاستخدام الوظيفي او الاستغلال السيئ لها. - د. خالد بن سعيد: نعم ان الفساد مرتبط باستغلال المنصب الإداري، وهذه الأمور يجب ان نضع لها حداً بحيث ان تعيين الموظفين لا ينطلق من مبدأ اقليمي او مبدأ قبلي او علاقات عائلية، ولكن يجب ان ينطلق من مبدأ التأهيل والخبرة والسير على مبدأ وضع الرجل المناسب في المكان المناسب، وللأسف ان الموجود الآن بشكل عام على المستوى العربي هو فساد اداري، بحيث يتم استغلال المركز الوظيفي في توظيف من هو غير مؤهل، وفي الوقت نفسه عدم اعطاء الفرصة للشخص المؤهل في المساهمة في عملية دفع عجلة التنمية في اي مجتمع من المجتمعات، فهذه الظاهرة منتشرة على مستوى الدول العربية وتحتاج الى بعض الإجراءات التصحيحية وتحتاج الى بعض الأنظمة القابلة للتطبيق بحيث تكون رادعة لأي شخص يحاول استغلال منصبه الوظيفي. - د. سالم القحطاني: فإساءة استخدام السلطة هي مظهر واحد من مظاهر الفساد الإداري، ولكن عندما نتكلم على مظاهر التأخر في حضور الدوام او ما يتعلق بالتبذير او الوساطة او التزوير والاختلاس والرشوة فهذه كلها مظاهر مختلفة تماماً بعضها عن بعض وهي من مظاهر الفساد الإداري، ويجب ألا نحصر الفساد الإداري على انه اساءة استخدام السلطة، فأحياناً التبذير هو عدم مبالاة من المسؤول وهو امر لا يقصده المسؤول، وعدم الانتظام في الدوام هو فساد ولكنه لا يعد فساداً بمعنى الكلمة لأن المسؤول غير مبال في وظيفته، لذلك نقول إن عدم الاهتمام بالنظام والدوام في القطاع الحكومي مظاهر فساد بيروقراطي اداري، بينما عند مقارنة القطاع الخاص بالقطاع العام فإننا لا نجد هذا الفساد في القطاع الخاص. - الرياض: هل هناك معايير لضبط الفساد، وهل هناك دراسات لتقويمه، والى اي مدى يصل حجم الفساد الإداري في المملكة؟ - سليمان الجريش: الفساد يعد من الجرائم المجهولة ومن الجرائم الصعبة الاكتشاف، وعادة الاتفاق على هذا الأمر يكون حذراً جداً ولا يكون مباشراً وغالباً ما يتم الفساد عن طريق وسطاء، والتلاعب بالمال العام لا يكون مباشراً ولكن عن طريق تمرير، فجريمة الاختلاس صعب الحكم عليها لذلك يسميها اهل الاختصاص الجرائم المجهولة التي تتم في الظلام، ولهذا نجد ان القضاء يقف حائراً امامها عند المناقشة، فوسائل الاثبات التي تقدمها الدولة وجهات الادعاء وجهات التحقيق دائماً ما تكون محل جدل، ولا يعني هذا ان الفساد غير مكتشف، ولكن يتعطل عندما تكون هناك انظمة غير واضحة وعندما يكون هناك تعطيل للمصالح ووجود بيروقراطية وعندما نرى ان هناك اشخاصاً جاثمين على كراسيهم ثلاثين او اربعين سنة في ادارات معينة كالمالية والمناقصات وغيرهما من الأماكن التي لها علاقة بالأمور الخدمية، وهنا تبدأ الشكوك عند الناس، ثم تبدأ عملية الاتهام وبعدها يأتي التحليل ثم يصل بعد ذلك الناس الى نتائج قد تكون صحيحة او غير صحيحة ولكنها تثير الشكوك. لذلك نقول ان المملكة جزء من العالم وشاركت ووقعت عدة اتفاقيات اصدرتها هيئة الاممالمتحدة وهذه الاتفاقيات تتعلق بقضية المخدرات وغسيل الاموال وعملية عدم غض الطرف وهذه مشكلة تعاني منها الكثير من الدول ونحن نناقش الفساد ليس من باب الغياب او الحضور او الاهمال ولكن العبرة هي في النتائج وغالباً ما نجد ان هناك مراجعين يأتون لادارات حكومية ولايستطيعون انجاز اعمالهم بسبب اهمال موظف او غيابه عن العمل ويضطر المراجع للانتظار يومين او ثلاثة حتى يعود الموظف الى عمله. د. سالم الغامدي: لقد قمت بدراسة عن اتجاهات الموظفين نحو بعض الظواهر السلبية في اجهزة القطاع العام الادارية حيث انها تتطرق الى موضوع الفساد الاداري فهذه الدراسة اجريت على (344) موظفاً ووضعنا مجموعة من الاسئلة قد تزيد على مئة سؤال وهذه الاسئلة تدور حول مظاهر الفساد المختلفة حيث جاءت النتائج كالتالي: جاء في المقام الاول اساءة استخدام السلطة من البواب الى الموظف الذي لايمنح المراجع الترخيص الى الموظف الذي لاينهي المعاملة ويطلب من المراجع ان يعود في اليوم االتالي دون ادنى سبب الى ان يصل الامر الى العقود والمناقصات التي تصل الى مليارات الريالات وجاء في المرتبة الثانية عدم الانتظام في العمل وذلك من وجهة نظر موظفي القطاع العام ثم جاءت في المرتبة الثالثة الواسطة وفي المرتبة الرابعة التزوير وهذه خطيرة جداً ان يحصل التزوير على هذه المرتبة من بين سبع مراتب ثم تأتي الرشوة ثم الاختلاس ثم التبذير ولكن اعتقد ان السؤال الذي يجب ان نسأل به انفسنا اذا اردنا ان نخرج بتشخيص للمشكلة وبتصور افضل لها وبحلول مناسبة هو ما الاسباب التي تدفع الناس الى هذا الفساد. د. خالد بن سعيد: ظاهرة الفساد يمكن وجودها من خلال اساءة استخدام السلطة واللامبالاة وانتشار الرشوة والتزوير وعملية توظيف اشخاص غير مؤهلين وتجاهل الشخص المؤهل في مجاله فالفساد الاداري كظاهرة موجودة وسوف يستمر وبشكل مرتفع جداً لأنه ليس هناك ضوابط للحد من هذه الظاهرة والنقطة الثانية لم نسمع ولم نر يوماً من الايام ان هناك موظفاً اساء استخدام منصبه الاداري وتمت محاكمته وليس هناك جهة مفعلة لمتابعة هذه الاخطاء الادارية او الكوارث الادارية والصلاحيات والسلطات الممنوحة لبعض من الموظفين في الجهات الحكومية تتم اساءة استخدامها وايضاً انتشار ظاهرة ان ابن الوزير او ابن المدير العام او ابن الموظف المسؤول او القريب يقومون باعمال تجارية لها علاقة بمناقصات الوزارة المعنية وهذه من الاشياء المنتشرة التي تحدث خاصة في المستشفيات بشكل غريب جداً وفي القطاعات الحكومية الاخرى ومن الفساد الاداري الموجود هو عدم تركيز المسؤولين في القطاع الصحي على كيفية تقييم احتياجات البلد حيث ان المعتمدين على العمالة غير السعودية في القطاعات الفنية والتمريضية سيسعون الى عدم ايجاد اكتفاء ذاتي في سعودة هذه القطاعات حتى مئتي سنة وهذا نوع من الفساد لأن المسؤول الكبير عن هذا الامر لم يركز على تقييم احتياجات البلد وسنبقى معتمدين على العمالة الاجنبية والمقيم في هذا التعليم فأبناؤنا يتعلمون في دول عربية اكثر تخلفاً من السعودية لذلك ما الآثار الجانبية الثقافية على الابناء بعد ان يأتوا الى المملكة لذلك سوف تكون هناك كارثة اجتماعية وتعليمية فأين المسؤولين في عملية تأسيس الجامعات الخاصة ولماذا نحن متخلفون في هذا المجال؟ فنحن متخلفون في جانب القطاع الصحي من حيث تأسيس كوادر وطنية مؤهلة اذ نجد ان لدينا في المملكة سبعين الف ممرضة اذا افترضنا متوسط الراتب خمسة الاف ريال فهذا يعني ان هناك ثلاثمئة وخمسين مليون ريال شهرياً واربعة مليارات ريال سنوياً تذهب لرواتب ممرضات فقط عدا رواتب الفنيين والاداريين والاطباء والسكن وتذاكر السفر فهناك امور تحتاج الى اعادة هيكلة واعادة نظر في كل المجالات الحكومية وهذه الامور تمس كل مواطن والمتسبب في هذا الامر هو الجهة المسؤولة خاصة اننا نجد ان اللائحة التنفيذية للجامعات لم تصدر الا من سنة ونصف السنة تقريباً فالجهات الحكومية المسؤولة يجب ان يكون لديها الوعي في عملية تقويم احتياجات البلد واذا لم يكن هناك عملية تقييم الاحتياجات فمعنى هذا لن يكون هناك تطوير واحلال العمالة السعودية محل الاجنبية وهذا بحد ذاته اما قصور في تأهيل المسؤولين الشخصي او ان هناك خفية لانعرفها قد تلعب في حكاية عدم تطوير هذا المجتمع. أ. سليمان الجريش: حديث الدكتور خالد قد لامس قضية الفساد بصورة قريبة جداً وهناك قضايا كثيرة جداً خاصة بالفساد مرفوعة بحق موظفين ولكن المشكلة هي بعدم نشر هذه القضايا وصدر امر سام من سنتين تقريباً يأمر بتشكيل لجنة بوزارة العدل وديوان المظالم باستخلاص الاحكام الصادرة وتبويبها وتصنيفها بحيث يتم الاستفادة منها، وتم تشكيل اللجنة تضم مستشارين حيث بدؤوا في فهرسة هذه الاحكام واستخلص منها قواعد يستفيد منها الباحثون والاحكام سوف تصدر وستكون شديدة جداً وسوف يتم نشر القضايا المتعلقة بالتزوير، والاختلاس. لكن بعض القضايا المتعلقة بالابتزاز والغدر والاثار والاستئثار والمحاباة وسوء المعاملة في التعذيب والاكراه والقسوة، وتسخير الموظفين او ابتزازهم نجد ان اثباتها صعب للغاية واقول اننا لانستطيع ان نثبت بالادلة المادية ان شخصياً مسؤولاً ابتز مواطناً وهذا لايمكن اثباته الا من خلال تحقيق او شكوى خاصة اننا لايمكن ان نسمع ان موظفاً يرفع دعوى ضد رئيسه وغالباً ما تكون المشكلة بين الرئيس والمرؤوس هي تنازع في المصالح او اختلاف في امر ما. والمشكلة لدينا في المملكة هي الفساد المعارض للعدالة فأحياناً يصل الفساد الى مرحلة يخلق منها سلطة موازية للسلطة الرسمية وقد يكون موظفاً صغيراً او فراشاً اقوى من سلطة المسؤول فهذا ان دل على شيء فإنما يدل على وجود ثغرات في النظام وعدم الوضوح فيه د. سالم القحطاني: اذا سألنا انفسنا وقلنا لماذا يحدث الفساد لدينا في المملكة؟ اعتقد انه قد حصلت فجوة في البناء الاجتماعي في المملكة العربية السعودية حيث كان لدينا البناء الاجتماعي التقليدي الذي كان يقوم على المعتقدات والقيم الراسخة والقوية وكل مايمس بسمعة الانسان يعتبر عيباً ويخجل الشخص من اهله واقاربه والناس الذين يتعامل معهم ثم كان الناس جميعهم سواسية في الفترة الاجتماعية ماقبل الطفرة حيث كانت اوضاع الناس جميعها متقاربة ولم تكن هناك فجوة في البناء الاجتماعي، فبعد الطفرة استفاد الكثير من الناس منها وبنوا ثروات فأصبح لدينا بناء اجتماعي جديد يتألف من طبقة ثرية جداً وطبقة متوسطة وفقيرة وهناك محاولة باللحاق بالطبقة الاولى الثرية من الطبقة الفقيرة ووجودهم على وظائف حساسة كان مغرياً لهم للحاق بمن حقق ثروة فأصبح هناك استغلال للسلطة وللوظيفة حتى نرى بعض الموظفين في المرتبة الرابعة أوالخامسة يملك قصراً لايملكه احياناً وزير اذن من اين اتى بهذه الاموال وهناك من اسباب حدوث الفساد الاداري هو عدم وجود اتفاق جماعي على المعايير وهناك في المجتمع من يرى هذه الاعمال بطولة ويتحدثون بها علناً في المجالس دون حياء او خوف. وصحيح ان الغالبية ينبذون هذا التصرف الخاص بالفساد الاداري ولكن هناك من يعدها بطولات واحياناً الموظفون انفسهم نجد ان البعض منهم يجهل واجباته ومسؤولياته وهذا من اهم حدوث الفساد الاداري وكثير مانرى موظفين يسافرون مع اولاد المسؤول الى الخارج لغرض السياحة ثم يعودون بهم الى اهلهم بعد انتهاء الفسحة وذلك بسبب ان الموظف لايعرف حقوقه وواجباته والآن في المملكة هناك الفقر والبطالة وتوسع الفجوة مابين الطبقة الدنيا والطبقة العليا والآن الطبقة المتوسطة بدأت تنحصر واصبح لدينا الآن (10٪) من السكان يملكون (90٪) من ثروة البلد تقريباً فراتب الموظف القليل يشجعه على اخذ الرشوة والاخلال بواجباته وان ينحرف وراء الفساد الاداري واحياناً ينبع الفساد من عدم كفاءة الاجهزة الادارية واحياناً تفرض البيروقراطية على المراجع البحث عن اي مخرج في سبيل انجاز المعاملة بالاضافة الى ضعف الاشراف والرقابة العامة على هذه الممارسات اذ اؤكد بأنه لاتوجد هناك رقابة على ممارسات الفساد الاداري وهناك اجهزة تقوم وتعمل وتجتهد لكن دون فائدة مع توسع اعمال الفساد . ولهذا اؤكد بأنه لابد من مساعدة المواطن في القضاء على الفساد ولكن نرى عينات تدفع الرشوة من اجل تسيير امور معاملاتهم وبعضهم من يستشير المشايخ بأمر الرشوة. «الرياض» - ما الآثار الجانبية للفساد الاداري؟ د. خالد بن سعيد: بالنسبة للآثار الجانبية للفساد الاداري نجد ان هناك علاقة عكسية مابين انتشار الفساد الاداري وتقليل الكفاءة الاقتصادية للاجهزة الحكومية لأن الفساد الاداري يحتم علينا ان يكون هناك مبالغ وانفاق حكومي ضخم على مشروعات لاتستحق تلك المبالغ وذلك بسبب وجود الفساد الاداري فهي تقلل من كفاءة الاقتصاد وتضعف من النمو الاقتصادي نضيف الى ذلك انها تقوم بزيادة مديونية الدولة وانتشار الفساد الاداري في الوقت نفسه يؤثر على فاعلية وكفاءة البنية التحتية والانتاجية فالانتشار بشكل عام يجعل هناك نوعاً من التكلفة العالية في عملية التشغيل لأنني اتوقع ان نموذج (أ) في بناء منشأة معينة في النهاية لايطابق الواقع وذلك بسبب وجود غض الطرف عن المقاولين او الملتزمين بالتنفيذ وهذه لها آثار جانبية فالفساد الاداري يضر كثيراً عندما ينتشر في الجهات الحكومية الخدمية لأن هذه الجهات كالصحة والتعليم والاتصالات وكلما انتشرت في الجهات الخدمية ضرت المواطن العادي مباشرة لكن ا لجهات الصناعية اذا انتشر فيها الفساد الاداري فإنه سيتوقف في يوم من الايام لأن صاحب المال او القطاع الخاص لايرضى بانتشار تلك الظاهرة ومن الآثار الجانبية للفساد الاداري استبعاد الكفاءة الوطنية الحريصة على المصلحة العامة والمتخصصة في المجال نفسه واعطاؤها لمن لايستحقها وايضاً من الآثار للفساد الاداري هو استمرار مفهوم الفساد الاداري للاجيال القادمة وهذا يؤثر على القيم والاخلاق والمبادىء الاجتماعية ويصبح الفساد الاداري كعرف اجتماعي محبذ ولايمكننا عندئذ ان نطلق عليه كنوع من انواع الجرم فهو تربة خصبة للانحلال الاخلاقي وانخفاض الكفاءة والفاعلية على مستوى الفرد والمجتمع والمؤسسات سواء كانت حكومية او غير حكومية. أ. سليمان الجريش: اود ان اركز على الآثار الجنائية للفساد الاداري واقول ان الفساد تكلفة كبيرة جداً واصبح البعض من الموظفين يتنافس مع غيره على اخذ رشوة كبيرة وثانياً اقول ان تدبير الامة يجب ان يكون في جميع الجوانب وليس في الدين فقط ولو حصرنا انواع الرشا لوجدنا انها تختلف من واحدة الى اخرى منها على سبيل المثال الاكرامية او الهبة او الهدية او تسهيل او مقايضة او سهرة او غير ذلك. وهذا ما خلق قيماً جديدة علينا لم تكن موجودة في المجتمع وثالثاً ان الفساد الاداري يتسبب في انتهاك الانظمة وخاصة النظام الجنائي حيث من الصعب جداً الشكوى ضد مسؤولين كبار او محاسبتهم والامر الرابع انه يخلق سلطة خفية من حيث لانعلم حيث ان الدولة وضعت نظاماً لجهاز ما بحيث تكون مهمته تقديم خدمات للمواطنين في زراعة او بلديات او صناعة او تجارة او غير ذلك وذلك وفق سلطة معينة لها وزير ووكلاء ومديرو عموم وموظفون وفي الوقت نفسه من نتائج الفساد نجد ان هناك سلطة خفية داخل الجهاز تسهل امورها بعيداً عن الطرق الرسمية اذ هناك سلطة موازية للسلطة الرسمية وهذه مشكلة وتقوم على تقويض السلطة الرسمية ولاتريد لها اي صلاح لأن مصالحها قد تتضرر اما النقطة الخامسة من الآثار فإن الفساد الاداري قد يضعف الوازع الديني والاخلاقي خاصة اننا في مجتمع دين يعيب الحرام والاخلال بالامانة والاجرام وعدم الثقة حتى لدرجة ان الناس في السابق لايكتبون العقود في تعاملاتهم اما الآن فإن الناس يتكاتبون بينهم ليس من اجل الثقة ولكن لعدم الثقة لبعضهم البعض بالاضافة الى الشهود والرهن وغير ذلك أما النقطة السابقة فإنه يعيق قدرة الدولة على الاستثمار الأجنبي، فعندما يعرف الأجنبي أن هناك فساداً وحقوقاً قد تضيع فإنه سيبتعد عن منطقتنا، خاصة أننا نرى أن الدولة تبذل جهوداً كبيرة من أجل جذب الاستثمار وتطوير قدرات الانتاج وغيرها من الأمور، أما النقطة المهمة الخطرة فيما يتعلق بوضعنا الآن فهي من يتسبب في هذه الجرائم ويستبيح حرمة القوانين؟ أليسوا هؤلاء هم الذين يفسدون الأنظمة ويغسلون الأموال ويسمحون بدخول المخدرات ويغضون الطرف عن المواصفات القياسية الجيدة ويدخلون بضائع مغشوشة أليس كل ذلك من صنع الفاسدين؟ وهناك موظفون في الدولة يساعدونهم على ذلك، ومن الصعب أن تضع الدولة رقيباً على كل مسؤول. - أ.سليمان الجريش: نجد أن الأجهزة المسؤولة عن التنظيم في المملكة لها دور محدود، حيث نجد أن هناك وظائف في البلدية وفي الجمارك وفي أي جهاز خدمي آخر تكون على بند العمال أو في المرتبة الثالثة أو الرابعة وبراتب ألف أو ألفين، فالمغريات هنا قوية حيث يسهل على السيئين إغراءه، وهناك دراسة علمية نشرتها المنظمة العربية التابعة للجامعة العربية ونشرتها المجلة العربية للادارة وقام بها الدكتور الشهابي والدكتور منقذ داغد وتوصلا إلى نتيجة وهي أن معظم مرتكبي الفساد هم من الموظفين الشباب، وهذه نتيجة دراسة ميدانية، لأنهم أكثر ميلاً للمجازفة، وثانياً أن غالبية مرتكبي جرائم الفساد هم من حملة المهارات العلمية المتوسطة والدنيا، أما أهل الشهادات الجامعية والماجستير والدكتوراه فنجد أن حساباتهم ستكون أكثر دقة في حال عُرض عليهم رشوة، ولكن إذا تسلم شخص سلطة وهو في الحد الأدنى من التعليم فإنه أمام المغريات سيضعف. والنقطة الثالثة تقول كلما زادت مدة الخدمة اثر ذلك في سلوك الموظف واستعداده لارتكاب الفساد. ٭ «الرياض»: ماذا عن واقع الفساد الاداري في المملكة، وهل وصل الأمر إلى حد الظاهرة التي تحتاج إلى معالجة سريعة؟ - د. سالم القحطاني: عوداً إلى الآثار التي تنتج عن الفساد الاداري سواء في المملكة أو في غيرها، تحويل الموارد والامكانات الحقيقية من مصلحة الجميع إلى مصلحة أشخاص فهذا من الآثار السيئة جداً حيث يتم تركيز المصلحة والثروة في يد فئة قليلة من المجتمع، وهذا ليس في صالح المجتمع على المدى البعيد، وسوف يولد مستقبلاً الجرائم والسرقات والمخدرات وهذه نتيجة طبيعية لهذا الأمر، وايضاً التشويش على القيادات وفعالياتها وقراراتها، حيث يصدر المسؤول قراراً ومع ذلك لم يُنفذ منه شيء، لأن الهيكل التنظيمي الخفي ليس من صالحه تنفيذ القرارات وأحياناً يؤدي هذا الفساد إلى فقدان الثقة ما بين المواطن والدولة، فالفساد الاداري عامل هدم لثقة المواطن بالدولة، ولذلك عندما يستشري الفساد في ادارة أو جهة ما فإن ذلك سيؤثر على الدولة ويشجع الناس في الحديث عن سيئاتها وأخطائها. ولذلك نرى أن منظمة الأممالمتحدة أصدرت في أكثر من تقرير عن الفساد الاداري في العالم، بأن مشكلة رئيسة من مشكلات دول العالم الثالث وتخلفها هي انتشار واستشراء الفساد الاداري، وهذا آخر تقرير صدر العام 2004م عن التنمية البشرية في العالم الثالث وركزت الأممالمتحدة على الفساد الاداري كعالم تخلف لهذه الدول. وأيضاً عندما ييئس المواطن من حصوله على خدمة فإنه سيبدأ في البحث عن أي وسيلة أخرى كمخرج، وكذلك المواطن الآخر عندما ييئس من تحسين أحواله الاقتصادية فإنه سيبحث عن وسيلة لتحسين أوضاعه الاجتماعية، لذلك لابد من معالجة المشكلتين بالاضافة إلى ضياع المسؤولية والاستهانة بالعمل فإننا لا نستطيع أن نحكم على الكل في هذا المضمار لأن المملكة قارة، لكن هناك مدناً من مدن المملكة قد تكون ظاهرة الفساد الاداري منتشرة أكثر من مثيلاتها من المدن الأخرى، وكذلك في جزئيات معينة وفي أجهزة دون أخرى، وعلى كل حال نحن مثل أي دولة من دول العالم يوجد لدينا الفساد ولكن قد لا نحس به لثراء الدولة. ولكن هذا الفساد لم يصل إلى حد إعاقة مسيرة أجهزة الدولة. وذلك بسبب فتح أبواب المسؤولين أمام المواطنين وخاصة أولياء الأمر، وهذا ما يقلص من ظاهرة انتشار الفساد. ٭ «الرياض»: هل هناك حلول تقترحونها؟ - أ. سليمان الجريش: لدي تعقيب بسيط حول الفساد في المملكة وأقول بأنني سبق وأن نشرت دراسة ميدانية مقارنة حيث توصلت إلى أن المملكة تعتبر من أقل الدول في الفساد وذلك يعود لسببين، أولهما: الجانب الديني وما يتعلق بالحلال والحرام، والجانب الثاني نجد أن المسؤولية تعطي نوعاً من التخوّف في تسلسلها الوظيفي، حيث تكبر المسؤولية مع كبر حجم الوظيفة، لكن الفساد بشكل عام موجود ويختلف وجوده من دولة إلى أخرى. وفيما يتعلق بالحلول أقول ان الحلول كثيرة جداً واعتقد ان أهم حل هو دراسة الهيكلة العامة بحيث تتناسب كل وظيفة مع مسؤولها، ولا تكون الوظيفة أعلى من قدرات الموظف، خاصة أن تصنيف الوظائف في المملكة هو تصنيف سنة 1391ه، وبعض الأنظمة الآن لا تواكب وسائل الفساد الحاصلة الآن. والنقطة الأخرى يجب تقوية العقوبات الموجودة في جرائم الفساد وإساءة استخدام السلطة، فهذا الأمر يحكمه المرسوم الملكي رقم 43 الصادر سنة 1377ه، وهذا من أقوى الأنظمة التي صدرت في مكافحة الفساد، وتم حصر (28) فعلاً في هذه المادة، والعقوبة هي عقوبة بدنية وغرامة 2000 ريال، أما الآن فهذا المبلغ لا يساوي شيئاً. لذلك يجب أن ننقل الأنظمة بما يتواكب مع التحديث. والنقطة الثالث اننا نحتاج إلى توعية متوازنة. - د. خالد بن سعيد: بشكل عام استطيع ان أقول ان الفساد منتشر من أعلى الرأس إلى أخمص القدم، لكن عندما نقارن وضعنا مع الفساد الموجود في الدول العربية فنجد أننا أقل منها بكثير، لكن الشخص الناجح يجب ألا يقارن نفسه بالشخص الفاشل، بل يجب أن يقارن نفسه بالناجحين أو الذين قد تخلصوا من المشكلات السلبية، فنحن أفضل من غيرنا على مستوى الدول العربية من ناحية الفساد الاداري وهذا شيء واضح، لكن المختلس والمستغل لمنصبه يُحترم ويُقام له حفل توديع وتكريم ومن المحتمل أن يتم تعيينه في جهات أعلى وتتم ترقيته ووضعه في مقدمة المجالس، وهذه كلها قد تعطي نوعاً من الاحباط للمراقب والمشاهد لهذه الظاهرة، فالطرق العلاجية للفساد الاداري هي لا بد من تغيير ثقافة المجتمع بأن نزرع مفهوم الشفافية لدى الأفراد والمسؤولين، ولا بد من تفعيل الإعلام وخاصة القنوات الفضائية والصحافة في طرح مثل هذه الأمور، ولا بد من إقامة ندوات ودورات عن كيفية التخلص من الفساد الاداري، وتشجيع من يقوم بالابلاغ عن انتشار هذه الظاهرة، ويجب كذلك تنظيم وتطبيق الأنظمة، ولابد من وجود ما يطلق عليه بكبش الفداء، والتحقيق والمحاكمة لمن قام بالاختلاس والتشهير به، ولا نحصر هذا التشهير على جاليات أجنبية قام بعض أفرادها بتزوير الاقامة وغير ذلك، بينما الذي قام باختلاس الملايين يُحترم ويُقدر ويكون له شأن اجتماعي اداري، إذ لا بد من تفعيل هيئات عليا مستقلة لمحاكمة ومحاسبة من قام باختلاس أموال الدولة واستغلال نفوذهم. فالعملية تحتاج إلى وجود محاسبة وشفافية وتفعيل قطاع الصحافة والإعلام وتثقيف الناس والمسؤولين عن أهمية استئصال هذا المرض الخبيث المجتمع السعودي الذي ليس من عاداته وتقاليده هذه الأمور. - د. سالم القحطاني: الرسول صلى الله عليه وسلم عندما جاء من يشفع في المخزومية التي سرقت، قال: «والله لو أن فاطمة بنت محمد سرقت لقطعت يدها» وقال ايضاً صلى الله عليه وسلم بما معناه: إنما أهلك الذين كان قبلكم انه إذا سرق الوضيع فيهم أقاموا عليه الحد وإذا سرق الشريف لم يقيموا عليه الحد، وهذا هو المعنى العام للحديث وليس حرفياً، فعملية إقامة الحدود وتطبيقها وإعلانها والتشهير هي أمر ضروري جداً، كي يصبح رادعاً لمن يفكر في ممارسة شيء من أنواع هذا الفساد الاداري. والقضية الثانية التي تحدث عنها الدكتور خالد هي التوعية بأهمية المال العام والمحافظة عليه، وللأسف هناك من يتحدث في المجالس العامة ويقول ان مال الحكومة حلال، إذن أين رجال الدين من هذا الكلام، أليس الحري بهم أن يتحدثوا عن هذه المشكلة في المساجد والمجالس، وكذلك اقترح أن تكون هناك محاكمات علنية بحق المرتشين وأصحاب الفساد، حتى لا يكون هناك نموذج بأن فلانا من الناس سرق ولم يلحقه شيء، بل قد يُكرم من قبل الدولة وتتم ترقيته إلى مناصب أعلى. وأصبح النموذج السيئ هو المفضل اجتماعياً، بدلاً من النموذج الشريف، لذلك أقول ان تنمية الاخلاص والولاء والجانب الديني مهم جداً، وأن يكون في الجامعات والمدارس والمعاهد جانب للتوعية بأهمية الأمانة والبعد عن الفساد والمحافظة على المال العام، وللأسف نحن لم نعط المال العام الاهتمام المناسب. - أ. سليمان الجريش: مشكلتنا تتحدد في الجانب الاداري، والآن صدرت أنظمة ثلاثة وهي نظام الاجراءات الجزائية ونظام المرافعات ونظام المحاماة، وهذه الأنظمة الثلاثة سوف تحد من الفساد بصورة غير مباشرة . والآن هناك نظام للدراسة في مجلس الشورى لحماية المال العام وقبل فترة هناك تعميمان من سمو ولي العهد بالتأكيد على سرعة انجاز القضايا ومساءلة الجهة التي تؤخرها أكثر من ثلاثة أيام وهذا بحد ذاته يدعو ويجبر المسؤولين والأجهزة على سرعة الانجاز. ولكن المشكلة هي في تفعيل القرارات التي عادة ما تكون معطلة من الأجهزة الحكومية.
