«المدينة»: دعونا نبدأ من النقاط الأكثر لغطا، أعني اتهام القضاء بأن السلطة تسيره وانه يفتقد إلى النزاهة والعدالة..إلى غير ذلكم من الأقاويل.. من واقع تجربتكم بماذا تردون؟ ثم ما الحكمة في استقلالية القضاء؟ الزهراني: توليت القضاء ثم تقاعدت ولم أجد يوما من الأيام ضغطا أو إملاء من مسؤول من مسؤولي الدولة أبدا، وجدنا قيادات الدولة وحكامها السابقين واللاحقين لا يقبلون البت في أي قضية إذا حكم فيها بحكم القضاء الشرعي، وما دام ذلك ديدن الحكام في هذه البلاد المباركة فمعنى ذلك أن القضاء مستقل بذاته، ولا أعرف إملاء في حكم على قاضٍ في ضبطه أو في عباراته أو في طريقه أو في عمله. وطالما عملت وحكمت سواء في جزوات أو أملاك وغيرها لم أجد إملاء وضغطا من أحد ولم تعارض الدولة شيئا باسم القضاء ما دام حكم فيها بقول الله وسنة رسوله صلى الله عليه وسلم، بل يقول أحد ولاة الدولة عند شكوى بعض المواطنين: (أنا وإياكم في ذمة القاضي)، وهذا بلا شك يثبت استقلالية القضاء. خياط: القضاء في المملكة -ولله الحمد- يتمتع باستقلالية تامة، حيث أن ولاة أمرنا وفقهم الله، عندما يحصل نزاع بين الناس يرجعونهم إلى الشرع والقضاء، وجعلهم الحكم القضائي الشرعي هو الفاصل ليس متبعا لهوى الناس ورغباتهم، فإذا أصدر القاضي الحكم فهو قد وقع حكما شرعيا عن رب العالمين، والقاضي بلا شك يختار وفق شروط شرعية تتمثل في النزاهة، والأمانة والعلم والخلق والدين، ويختار من الكليات الشرعية، وعندما يكون القضاء بهذه الصفة فإنه سيكون مستقلا، وتصبح النفوس صافية وترضى بحكم الله، لأنه أقيم على العدل دون مجاملة أو محاباة، كما قال الله تعالى «وإذا حكمتم بين الناس فاحكموا بالعدل»، «وإذا قلتم فاعدلوا»، ولا شك أن القاضي عندما يصدر حكمه يجب الأخذ به إذا وافق الكتاب والسنة، ونحن نقول: إن القاضي بشر يصيب ويخطئ، والرسول صلى الله عليه وسلم يقول: «إذا اجتهد الحاكم فإن أصاب فله أجران، وإن أخطأ فله أجر»، لأن حكم القضاء مبني على اجتهاد شرعي نظري، وعليه ينبني الحكم المقصود في فصل القضية، ومن ثم بعد ذلك ولاة الأمر يصدقون هذا الحكم. الأنظمة تؤكد على الاستقلال «المدينة»: هل هناك نصوص في الأنظمة القضائية لدينا تؤكد على قضية استقلال القضاء؟ مدغم: القضاء في المملكة منذ توحيدها على يد المؤسس الملك عبدالعزيز آل سعود - طيب الله ثراه- قام على تطبيق الشريعة الإسلامية في جميع أحكامه كما نصت المادة (48) من النظام الأساسي للحكم وقد أعطت الدولة استقلالًا تامًا فلا أحد يتدخل في شؤون القضاة ولا أحكامهم كما في المادة (1) من نظام القضاء «أن القضاة مستقلون لا سلطان عليهم في قضائهم لغير أحكام الشريعة الإسلامية والأنظمة المرعية وليس لأحد التدخل في القضاء»، والذي يتتبع مواد النظام يتبين له أن القضاء السعودي قام على فكرة تحديد وتخصيص القضاء بالمكان والحادثة والنوع، حيث حدد لكل قاضٍ مهمته التي يقوم بها بناء على تحديد اختصاصات كل محكمة. والكل يعلم أن القضاء السعودي نزيه بسبب تطبيق الشريعة الإسلامية في جميع أحكامه وأموره وتكييف النوازل والوقائع الواردة بالرجوع إلى الكتاب والسنة. زمزمي: أريد أن أعقب على استقلالية القضاء بعدما تفضل الإخوة الكرام بالإسهاب عن هذا الموضوع، وحديثي من الناحية التنظيمية: ففي معظم الدول الخارجية يتم الاحتكام (السلطة التشريعية - السلطة القضائية - السلطة التنفيذية)، والأولى هي التي تسن الأنظمة في الدولة، وتأتي لجنة تحدد أحكام وقوانين الجرم والعقاب والمخالفات، فيما نحن نتميز في الشريعة الإسلامية باستقلالية القضاء بأنه من الكتاب والسنة، وأحكامنا مستمدة وليست مقننة، لأنها تحتاج فعلا إلى الرجوع للكتاب والسنة النبوية، والسلطة القضائية تأتي بعد التنفيذية لتنفيذ الأحكام المكتسبة القطعية بصفة نهائية، فاستقلال القضاء واضح وسليم، ويحتاج فقط إلى تميز القاضي بتخرجه من كليات شرعية ومتخصص في القضاء، ولا ينفع أن يكون هناك اندماج بين جميع السلطات، لأن القرار سيكون حينئذ غير قائم على أساس سليم، فالمحامي لا يمكن أن يكون قاضيا شرعيا لأنه غير متخصص في علوم الشرع حتى وإن كانت لديه ثقافة، أما الأحكام القضائية وإصدارها فتعود إلى متخصص شرعي قضائي، وهذه تسمى استقلالية القضاء والرقابة القضائية. الاستعانة بأهل الاختصاص الشيخ الخياط يتداخل مرة أخرى ليتحدث عن جانب آخر من الموضوع..يقول: لعلكم تسمحون لي باستدراك الحديث عن (استقلالية القضاء)، للقضاة الحق في الاستعانة بأصحاب الاختصاص في بناء الحكم الشرعي على ما أصدره هؤلاء المختصين، ومن هنا نلاحظ نزاهة القضاء واستقلاليته، فقد تحول القضية إلى لجنة شرعية طبية، أو إلى لجنة شرعية هندسية،.. وإلى غير ذلك من اللجان، وكل هذه الأمور مترابطة ويد واحدة في إيصال الحق وإقامة العدل بين الناس مهمة كتاب العدل «المدينة»: ما هي مهام كتاب العدل في إبان رئاستكم؟ وما هي المشكلات التي كانت تواجهكم؟ وكيف كانت كتابات العدل تطبق وتحرص على إيصال الحق لأصحابه؟ وهنا يعود الشيخ عبدالعزيز بن حنش إلى قضية هامة جدا ذات صلة بموضوع استقلالية القضاء وهي المساواة بين المتحاكمين في آليات التقاضي والأحكام التي لا تهتم إلا بالعدالة الشرعية، ويقول: من خلال التجربة والمعايشة وما يردنا من المحاكم أن الناس كلهم سواسية الصغير والكبير والغني والفقير، كل إنسان يأخذ حقه، والسجلات خير شاهد على ما أقول ولولا عدم رغبة البعض في ذكر أسمائهم لذكرت من الأسماء من حكم عليهم من الذوات والأعيان وقد أخذ كل ذي حق حقه، وهذا يعني أن العدالة تأخذ مجراها. وما يذكره بعض المشوشين حينما يقولون: إن القاضي إذا عدل فنصف المجتمع يغضب عليه. والناس كما ذكر الشيخ خياط حينما يعدلون فيما بينهم ويعرفون ما لهم وما عليهم فإنهم لا يحتاجون للقضاء كما حصل ذلك مع عمر -رضي الله عنه- حينما جلس في القضاء عاما دون أن يتقاضى إليه أحد، فلما دخل على الناس شيء من الهوى وشيء من حب الدنيا وضاع الدين بدأ الناس يتمسكون بالشبهات ويحاولون أن يضعوا في أيديهم أمورا ليس لهم بها حق، مرجعيات الأحكام «المدينة»: تعدد مرجعيات الأحكام أو ما يعرف بدرجات التقاضي ما هي الحكمة منها د. الحازمي وأنت رئيس قسم القضاء وتشرف أكاديميا على هذه المناهج؟ نظام القضاء السعودي قائم على مبدأ تعدُّد درجات التقاضي, ولا شك في مشروعيّة هذا المبدأ، وهو ما يُعرف بالقضاء الاستئنافي؛ لما فيه من تحقيق المصلحة؛ المتمثّلة في مراجعة القضايا، والأحكام القضائيّة ممن هو أعلى درجة في الفقه القضائي من القاضي المصدر للحكم، مما قد يكشف عن قصورٍ، أو خطأٍ فيه. ولذلك كان الغرض من تعدد درجات التقاضي هو ضمان تحقيق العدالة بأقصى درجة ممكنة، وإعطاء أكبر فرصة للمتقاضين للاطمئنان إلى عدالة الأحكام, وإلى عدم التحيز في حكم محكمة الدرجة الأولى. وتنقسم درجات التقاضي في المملكة إلى ثلاث درجات هي: 1- محاكم الدرجة الأولى.2- محكمة التمييز (الاستئناف).3 - المحكمة العليا. وللتوضيح أقول: استحدث في النظام السعودي ما يسمى بدرجة محاكم الاستئناف. فهناك محاكم الدرجة الأولى التي تنظر في النزاع (ابتداء) لأول مرة (ولذلك تسمى في بعض الدول محاكم ابتدائية) وغالبا ما تكون متخصصة أو عامة وهناك محاكم الدرجة الثانية, وتسمى محكمة الاستئناف وهي محكمة لإعادة النظر في وقائع الدعوى، إذا استأنف أحد طرفي الدعوى لعدم رضائه بحكم محكمة الدرجة الأولى. وهناك -أخيرًا- المحكمة العليا في نظام القضاء الجديد، وهي محكمة موضوع في بعض أحوالها (كالقتل، أو الرجم، أو القطع، أو القصاص) ومحكمة (شريعة ونظام) في أحوال أخرى. كما أنها تختص بتقرير المبادئ العامة في المسائل المتعلقة بالقضاء. ويتسم القضاء الابتدائي في المملكة بأنه قضاء فردي من حيث الأصل فيما عدا القضايا التي يطلب فيها المدعي الحكم بعقوبة القتل، أو الرجم، أو القطع، أو القصاص فيما دون النفس فيكون القضاء منعقدا من ثلاثة قضاة، في حين يتسم القضاء في درجتي الاستئناف والعليا بأنه قضاء مشترك تتكون الدائرة فيه من ثلاثة قضاة، فيما عدا القضايا التي يطلب فيها المدعي الحكم بعقوبة القتل، أو الرجم، أو القطع، أو القصاص فيما دون النفس فيكون النظر فيها مشتركا من خمسة قضاة في محكمة الاستئناف والمحكمة العليا. إثبات الحق لأصحابه «المدينة»: ما هي طرق القاضي في إثبات الحق لأصحابه؟ الزهراني: طرق القاضي في إثبات الحق: قبول حجة المدعي، وقبول جواب المدعى عليه، ثم إن منهج القاضي هو منهج رسول -صلى الله عليه وسلم- فعندما أساء الذي اعترف بالزنى وقال: إني زنيت، لم ينظر إليه بتلك النظرة وحكم عليه بالرجم، بل تركه وصد عنه يمينا ويسارا حتى انه قال: اسألوا هل به جنون أو به شيء؟، وعندما ثبت أنه ليس به جنون وأنه عاقل، ثبت عليه الحق وأقام عليه الحد الرسول، فالبينة على المدعي واليمين على من أنكر، والقاضي يمارس كل الطرق إما إحضار بينة أو يمين، أو حصول صلح.. فإذا لم يحصل من ذلك شيء فاليمين هي الفاصل في هذه القضية، وهذا من باب التثبت والحرص على إيصال العدل مهما كانت الحالة، سواء كسب العدل صاحبه أو لم يكسبه، فالقاضي يجتهد وهو بشر والبشر ما له إلا الظاهر كما قال -صلى الله عليه وسلم-: «إنما أنا بشر ولعل بعضكم ألحن بحجته من بعض فأقضي له على نحو مما أسمع» ثم بين أدب التقاضي، ولذلك القاضي يتثبت من هذه الجوانب (دعوى - إجابة - بينة - صلح - يمين) فإن لم يكن شيء من هذا انتهت القضية على هذا الباب ثم يحكم القاضي بعدها. «المدينة»: تطويل بعض القضايا.. ما هي الحكمة من ذلك؟ الزهراني: ليس هناك تطويل في القضايا، ولكن بعضها تتأخر من باب الحصول عن الحق؛ لأنه ليس هناك أحد يفصح عن الحقيقة، أو أحد يصدق في حجته، فالقاضي يؤخر القضية حتى يظهر له شيء أو يصطلح المتنازعون، أو يدلي باليمين، وإذا لم يحدث هذا ولا ذاك فإن القاضي يصرف النظر عنها إذا ثبت أنها غير صحيحة، وليس الغرض منها سوى إحداث المشاكل.
