سعد العبيد: فنان تشكيلي ناصر الموسى: فنان تشكيلي عثمان الخزيم: فنان تشكيلي أدار الندوة أ.د. سعد البازعي متابعة تركي إبراهيم الماضي ضمن نشاطات «المنتدي الثقافي» الذي تقيمه إدارة التحرير للشؤون الثقافية، أقيمت ندوة ثقافية بعنوان «الفنون التشكيلية في المملكة: آفاق وتحديات». استعرض المشاركون بالندوة لمحة تاريخية لتطور الفنون التشكيلية في المملكة، كما تطرق الحديث إلى علاقة الفنون التشكيلية بالمؤسسات التعليمية والاكاديمية والمؤسسات الرسمية بشكل عام. د. البازعي موضوع ندوتنا هذه الليلة هو الفنون التشكيلية في المملكة العربية السعودية شأنه في ذلك شأن مختلف الحياة الثقافية ولكننا لسنا معنيين بتناول الموضوع من جوانبه كافة وإنما سنسلط الضوء على بعض هذه الجوانب، ولا سيما تلك التي تعد من أهم القضايا التي تمس الفنون التشكيلية وتطورها وتمس الفنان التشكيلي. وأود في البدء ان أشكر الزميلين الاستاذين ناصر الموسى وعثمان الخزيمي اللذين شرفا في هذه الليلة وهما من ابرز الفنانين التشكيليين في المملكة بل هما فنانان معروفان في العالم العربي. وهو ما يعطينا منذ البدء فكرة عن أن الفن التشكيلي في المملكة العربية السعودية حقق مراكز جيدة وحاز هذه المكانة واعتذر لأولئك الذين اتصلوا ورغبوا في الحضور ونأمل في القريب العاجل ان يمكنهم المشاركة ولو عن طريق الهاتف لأن ثمة قضايا كبيرة تهم المرأة. بعد هذا أود ان انتقل الى موضوعنا هذه الليلة فأقول ان الفنون التشكيلية في المملكة حققت شيئاً كبيراً وزمنيا من حيث العمق والتأثير وان كانت بكل تأكيد ما تزال بعيدة عما نتمناه لها ويتمناه الفنانون التشكيليون بشكل عام. لقد بدا لنا أن أفضل ما نبدأ به مدخل لهذا الحوار هو رؤية تاريخية للتطور. والتأريخ في هذا المجال قليل وأنا شخصياً من الذين يحاولون ان يتابعوا لا أكاد أجد مراجع تدل عن تاريخ الفنون التشكيلية بل ان المراجع لا تزال قليلة الحضور في مختلف النقاط الثقافية قد تكون في الفنون الادبية أوفر لكنها أيضا ليست بالمستوى المطلوب لنا نتمنى ان الاستاذ سعد العبيد الفنان التشكيلي المستضاف هذه الليلة قد وصل لكن يبدو ان ظرفاً ما قد منعه من الحضور وعلى أية حال فالاستاذان ناصر وعثمان فيهما الكفاية ان شاء الله وسنبدأ بالمحور الاول من محاور هذا اللقاء نشوء المدخل التاريخي من هذا المدخل نود ان نعرف القارىء على بداية قد لا يكون هناك تاريخ محدد لهذا الموضوع لكننا بالتأكيد نستطيع ان نرسم صورة ولو تقريبية للمراحل التي بدأت ومراحل التطور في هذا الفن ولاسيما انه بالقياس للفنون الادبية مثلا يعد حديثاً في التأريخ الثقافي وان كانت الفنون التشكيلية عريقة الحضور في الثقافة الانسانية لكن المقصود انه في التطور الحديث في المملكة العربية السعودية ودخول الفنون التشكيلية الحديثة يخيل اليّ أنها ليست قديمة كما يبدو لأول وهلة. وللدخول في الجانب التاريخي أود أن أدعو الاستاذ ناصر الموسى لاعطائنا مدخلاً تاريخياً. في البداية أود أن أشكر الجريدة لاهتمامها بالموضوعات الادبية.. فيما يتعلق بالفن التشكيلي فهو عطاء انساني لا يمكن ان يحدد بفترة زمنية معينة لانه نشأ مع الانسان منذ وجد على أرض هذه الجزيرة ويخطىء كثيراً من يحدد تاريخ بعينه أو سنة بعينها لبداية الفن التشكيلي أو بداية الأدب أو العمل في حقل الابداع سواء كان هذا رسماً أو كان كتابة أدبية وفي هذا المقام اذا شئنا أن نتخذ بداية تدريس التربية الفنية أو مادة الرسم في مدارسنا كمنطلق لتحديد مفهوم التعامل مع الفن التشكيلي بالمفهوم الحديث يبدو لي انه في السبعينيات الهجرية بدأت المملكة في ادخال تدريس هذه المادة في التعليم ومع الفوج الاول من المعلمين الذين قدموا الى المملكة العربية السعودية وبدأوا يعلمون التربية الفنية..و ما كانت تسمى في ذلك الوقت التربية الفنية بل كانت تسمى مادة الرسم وبعد مضي ثلاث سنوات تقريباً ادخلت مادة عليها اضافية فسميت مادة التربية الفنية أو مادة الاشغال والرسم ومنذ ذلك التاريخ بدأ النمو في الاهتمام بعطاء الطلاب منذ تلك الفترة والاهتمام بعرض أعمالهم وإقامة المناسبات الثقافية أو المعارض وإعطاء جوائز وتشجيع هذه العطاءات من الطلاب حتى بدأ افتتاح معهد التربية الفنية 1395ه - 1975م وهذا كان فيه معلمون سعوديون وغير سعوديين فبدأت الأمور تأخذ الوجه الصحيح لمفهوم الفن التشكيلي واعداد معلمين مؤهلين لتدريس هذه المادة لكي تأخذ الطريق الصحيح في هذا الجانب فعلى أي حالٍ فالتربية الفنية تطورت الى ما وصلت اليه الآن وأخذت الجامعات تهتم بالتربية الفنية منها كلية المعلمين ومنها الجامعات الاخرى مثل جامعة الملك سعود وجامعة الملك عبدالعزيز وجامعة الملك خالد. وتنوعت الاقسام لتخريج دفعات لتدريس التربية الفنية. د. البازعي شكراً للاستاذ ناصر على هذه اللمحة التاريخية التي انطلق اليها من خلال دخول مادة التربية الفنية الى المملكة في المنهج التعليمي وافتتاح معهد التربية الفنية بوصف هذه مؤشرات على انطلاق الحركة الفنية لكن بكل تأكيد لن نعدم بعض النقاط الاخرى للانطلاق ولاشك ان هناك اجماعاً على أنه ليس هناك تاريخ معين بحيث أستطيع ان أقول انه في هذه السنة بدأ لأن الفنون تبدأ تدريجيا ثم تظهر كأنها حركة بدأت تتنامى لكن الاستاذ ناصر اتخذ منطلقا تربويا كنقطة بداية لكن هل هناك منطلقات اخرى يعني مثلا اقامة أول معرض لمجيء فنان معين. . الخ مثل هذه المؤشرات. هل نجد لنا مجالاً آخر؟ العبيد قد يكون الزميل ناصر قد تطرق الى انطلاقة الحركة التشكيلية في السعودية لكن قد نجد في عام 1377ه الذي صدر فيه أول قرار من وزارة المعارف اعتماد مادة الرسم في المرحلة الثانوية وبعض المعاهد فقط أما العام التالي 1778ه فصدر قرار آخر باعتماد تدريس مادة التربية الفنية في المراحل التعليمية كافة وآتى ثماره في عام 1378ه هذا القرار كان من ثمرته افتتاح أول معرض تشكيلي على مستوى المملكة في نهاية العام الدراسي عام 1378ه، الذي افتتحه صاحب الجلالة الملك سعود رحمه الله وبمناسبة افتتاح مبنى وزارة المعارف وكان خادم الحرمين الشريفين الملك فهد بن عبدالعزيز وزيراً للمعارف وقتها. بعدها استمرت المعارض وفي عام 1381ه أيضا بدأت وزارة المعارف في تنظيم دورات لمدرسي التربية الفنية ضمن الدورات الدراسية التي تقام في الصيف في مدينة الطائف حيث كانت هناك دورات فنية ورياضية واجتماعية وغيرها، أما موضوع المعارض بالذات ففي عام 1384ه افتتح أول معرض تشكيلي للفنان عبدالحليم رضوي وفي عام 1385ه المعرض الشخصي الاول لمحمد السليم رحمه الله بعد هذا بسنتين افتتاح المعرض الشخصي الاول للفنان عبدالعزيز الحماد المسرحي الحالي الذي اختطفه المسرح كما اختطف الفنان علي ابراهيم ومحمد الطويان وكان معرض الحماد في الظهران تبع أرامكو بعدها أقام معرضاً في الرياض وأتذكر أنني أسهمت في تنظيمه عندما كنت عضواً في مجلس ادارة نادي الشباب. وكنت مسؤولاً عن النشاط الثقافي والفني في نادي الشباب وافتتح هذا المعرض عندما كان نادي الشباب في البطحاء، وبعد ذلك في عام 1389 وبالتحديد في يوم 1 ذي القعدة عام 1389 افتتح اول معرض جماعي تشكيلي لفناني وأندية المملكة أعدته المديرية العامة لرعاية الشباب آنذاك لما كان المدير العام الأمير خالد الفيصل وعندما كانت تتبع لوزارة العمل بعدها انطلقت الحركة التشكيلية ولن ننسى دور الفنان العراقي ففي تلك الفترة كان هناك عدد كبير جداً من مدرسي مادة التربية الفنية ومن الفنانين المحسوبين على الحركة الفنية التشكيلية العراقية والعربية مثل سعد الكعبي وسلمان الدليمي وغيرهما. أتذكر في تلك الفترة أنَّ الفنانين العراقيين كانوا يتنافسون فيما بينهم فيأتي مثلا مدرس يدرس في إحدى القرى أو الهجر يقيم معرضاً في فندق اليمامة. فكان لهم دور في حوالي سنتين أو ثلاث ما يمر شهر الا وفيه معرض أومعرضان. وفي عام 1389ه أقيم المعرض الشخصي الاول والوحيد للفنان عبدالعزيز المشاري من حائل الذي توقف في السنوات الأخيرة عن الفن التشكيلي بالمرة وفي عام 1390ه افتتح المعرض الشخصي الاول للفنان احمد الزهراني رحمه الله بعده بحوالي 4 شهور في محرم 1391ه، المعرض الشخصي لي في نادي الشباب. وبعد ذلك انطلقت الحركة وأصبحت المعارض كثيرة جداً وبعد 90 جمعية للثقافة والفنون بدأت وفي 95 كليات التربية وهكذا وكانت هناك جهود فردية قبل هذه التواريخ كان هناك فنانون رحمهم الله مثل: عبدالفتاح مدني -رحمه الله- كذلك عبدالله العلي الزامل كان مؤرخاً ورساماً وهكذا. د. البازعي شكراً للأستاذ سعد وللمرة الأولى مرة أعرف أن الاخوة العراقيين كان لهم دور في المساهمة في الحركة التشكيلية يذكرني هذا بما حدث في المجال الادبي الاستاذ ناصر ربط ربطاً وثيقاً بين الفنون التشكيلية والفنون الادبية وكلها في نهاية الأمر فنون عائلة واحدة لكن الفنون الأدبية كان للاخوة العرب دور كبير وليست دولة واحدة لكن هناك نقلات مهمة حدثت في تاريخ الفنون الادبية ولا سيما الشعر. كان للاخوة العرب دور مهم فيها وأعتقد ان هذا شأن النهضات فيه بعض الكتّاب العرب المعروفين من السعودية عاشوا في العراق وسورية وتجد تبادلاً دائما للفنون لكن الحديث الذي تفضلتم بالاشارة اليه في الواقع يثير قضايا لعل أبرزها علاقة الفنان التشكيلي بالمؤسسات العلمية يبدو لي ان الفن التشكيلي بما فيه التربية الفنية نشأت وترعرعت في احضان المدرسة ومعظم الفنانين الذين نعرفهم من مدرسي التربية الفنية وهذا أعتقد انه طبيعي.. تجد ان الشاعر مدرس لمادة الادب. أطلب الآن من الاستاذ عثمان ان يعلق بين الفن التشكيلي والمؤسسة التعليمية هل استفاد الفن التشكيلي من كونه مادة تعليمية أم ان هذا كان عائقاً في تطور الفنون التشكيلية بما تحتاجه من حرية وهل تظل التربية الفنية منهجاً مقيداً وله ضوابط معينة هل هذا كان مفيداً؟ أم انه كان مفيداً وله سلبيات؟؟ الخزيم بالنسبة للتربية الفنية لست من الناس الذين يحبون أن يربطوا التربية الفنية بالفن التشكيلي، التربية الفنية هي اساساً التربية من خلال ما يسمى الفن من مصادره وهي لا تضع فناناً تشكيلياً ولكنها قد تكون بداية لتوجه معين وللأسف نحن الى الآن في إطار الفن التشكيلي وتعليم الفنون مقصرون ويجب ألا تجير كليات التربية الفنون الى كليات فنون. هي كليات تربية فنية محددة ومحدودة تماماً في المجال الذي تدرس فيه. ليست كليات فنون مثل كليات الفنون الجميلة الموجودة في كل العالم ومن الضرورة ان نقف جميعاً من هذا المنبر ونطالب بكليات فنون جميلة ولا يكفي كلية التربية الفنية ومدرس التربية الفنية هو توجه آخر غير الفنان.. المؤسسات التعليمية قدمت جهداً تشكر عليه الى حد ما لكنها في جانب محدود جداً ولا تلام على هذه المحدودية والذي يلام هو الجهات المعنية مباشرة للفن التشكيلي الرئاسة العامة لرعاية الشباب والجمعية العربية السعودية للثقافة والفنون عندما ترجع الى نطاق هاتين المؤسستين الحكوميتين فمن المهم جداً وضع أنظمة ونشاطات كبيرة لو رجعنا الى هذه النشاطات نجد انها لم تكن تسير السير الصحيح بصراحة والسبب ان القائمين على هذه النشاطات داخل هذه الهيئات الحكومية هم بعيدون كل البعد عن مجال الفن التشكيلي كنشاط حيوي ونشاط ثقافي والتعامل مع هذا النشاط.. بصراحة أنا من ناحية التجارب الفنية أكاد أكون نادماً أن أكون في هذا المجال والسبب أننا الآن بعد أربعين سنة من الحركة التشكيلية وهذا موضوع مهم جداً ومفتوح النقاش فيه وهو الفن التشكيلي -طبعاً انتم فيكم البركة - لكن لو كان هذا اللقاء حول كرة القدم أو الطرب مثلاً لامتلأ هذا المدرج. وإن كان هناك مقولة ان المطرب ما هو بفنان أساسا المطرب أقل من الفنان الذي بودي التأكيد عليه هو حالة الفنان التشكيلي وحالة الفن التشكيلي، ونتطرق الى هذه الجوانب كلها بشكل مباشر لأن حالة الفنان التشكيلي والفن التشكيلي حالة يرثى لها في المملكة بشكل عام ويجب ألا تحدد وما أعطي للفنان والفن التشكيلي يكون شيئاً لا بأس به ولكنه ما هو بمناسب ولايتماشى مع الوضع في خارج المملكة حتى في الخليج. اذا كنا نحن في الرياض لا توجد لدينا صالة عرض لوحات والجهات المعنية بهذا النشاط لا يوجد لديها أماكن للعرض، فالرئاسة العامة لرعاية الشباب كل سنة أو كل مناسبة تشحذ مكاناً للعرض.. معرض الفن السعودي المعاصر ما عنده مكان رغم ان الرئاسة العامة لرعاية الشباب عملت منجزات ومنشآت رياضية وكروية عالية جداً كان ممكناً في استاد الملز ان تكون هناك زاوية فيها صالة عرض .. هل هذا الموضوع لا يستحق الاهتمام به من القائمين عليه داخل الرئاسة رغم ان هناك ميزانيات ضخمة الى أين توجه هذه الميزانيات ؟!. الجمعية العربية السعودية للثقافة والفنون ما عندها مقر. وضع الفنان التشكيلي: أتذكر حالة الفنان محمد السليم رحمه الله وهذا المجهود الذي قدمه إذ كان أول واحد أحضر أنبوب الرسوم للرياض وتجربة محمد السليم بالنسبة لي تجعلني أندم أن أمارس هذا النشاط. د. البازعي سنحاول أن نركز الموضوع على موضوع المؤسسات وهو موضوع ذو أهمية كما اتضح من حديثكم كلكم ونود ان نواصل الحديث عن علاقة الفنان بالمؤسسة وهو كما واضح علاقة حيوية شأن الفنان التشكيلي في ذلك شأن أي فرد منا لا نستطيع أن نعمل دون إطار محدد وإذا عملنا بدون إطار محدد نكون مجتمعاً غير متحضر. فالمؤسسة لها دور حضاري مهم لرعاية كل انواع النشاط الثقافي والابداعي والفني وغيره نحن هنا أمام مشكلتين نود أن يدور الحديث عن نوعين من الغياب أشار اليهما الاخوة الاستاذ عثمان أشار الى غياب معرض دائم أعتقد اننا أيضا لا نملك متاحف فمعظم عواصم العالم فيها متاحف كمتحف اللوفر مثلا وكل عواصم العالم فيها معارض تحفظ التراث تراث الابداع والفن التشكيلي وكذلك غياب المعارض الكبيرة.. هذا واحد من انواع الغياب. الثاني هو غياب أكاديمية للفنون الجميلة نود من الاستاذ ناصر الموسى التعليق حول هذا الغياب وما هو في تقديرك الأسباب التي أدت الى عدم وجود معارض دائمة أو متاحف أو صالة عرض وأيضا غياب.. مع أن معظمكم من خريجي أكاديميات الفنون الجميلة في إيطاليا ودول متقدمة في مجال الفن التشكيلي. الموسى أمامنا عدة اتجاهات مختلفة، مفترق طرق حقيقية معرض دائم ومتحف وأكاديمية للفن وهذه كلها محصلة مجهود اساساً منبثق من كليات التربية لأن كلية التربية تخرج معلمين أو مدرسي تربية فنية يربون أولادنا منهم من يخرج فنانين للبلد وبودنا من يتلقف هذه الابداعات. وهذه الطاقات الابداعية نتاج خريجي كليات التربية وهم المدرسون ويفترض ان يكون هناك شيء من الاهتمام بهذه الثقافة الابداعية فيمكن أن نسميهم مبدعين أو أصحاب مواهب فنية نسميهم أي اسم مع وجود أكاديمية خاصة وليست التربية الفنية أكاديمية خاصة متخصصة في مجال الفن والانواع المختلفة للرسم وأي نوع من انواع التشكيل سواء كان رسم أو غيره وهذه الاكاديمية الخاصة بهذا الوصف الذي نحتاجه في الفنون الجميلة، اضافة الى الخط الموازي في تخريج مدرسين أومعلمين للتربية الفنية فالمدارس تحتاج أيضا من يقوم بهذا الدور فأنا أطلب من المعلم ان يكون فناناً وفي الوقت نفسه مربياً فنحتاج الى المربي ونحتاج الى الفنان من هذا المنطلق يجب ان يكون هناك نوع من التوازي يعني أكاديمية للفنون الجميلة موازية لكلية التربية التي تخرج معلمين فهذه موجودة في معظم العالم العربي وأعتقد انها موجودة في مصر وفي العراق وفي سوريا ومعظم دول العالم العربي بشكل عام دون تحديد وتخرج أيضا بالتوازي مع الاكاديميات المتخصصة في مجالات الفنون الجميلة. كنتاج لهذا السير المتوازي سيكون هناك معرض دائم أو ما يسمى بالمتحف، وهذه أيضا قد تكون من الاشكالات فالجهات الرسمية المتخصصة كوزارة المعارف فيما يتعلق بالتعليم لا يجب ان نفرض عليها ان تهتم بهذا الجانب لانه محصلة سلوك تربوي.. لابد ان يكون هناك معلمون ويسير المعلم حتى يصل الى أعلى مؤهل في التعليم أو في التربية عن طريق الفن. لكن هل ألوم الجهات التي من شأنها ان تخرج معلم تربية فنية وأطلب منها أن تنشىء أكاديميين للفن التشكيلي بالتأكيد لا لأنه ليس هو المطلوب منها لكن من يملك هذا الشيء؟ من المسؤول عن هذا الشيء؟ هذه تترك كعلامة أو سؤال مفتوح عادة تكون للجهات الرسمية التي تهتم بالفن. بالنسبة للمتحف.. المتحف شأنه وطني إذا سلمنا ان نتاج هذا المواطن فيجب ان يلقى الاهتمام، والرعاية و.. و.. الخ من جوانب الاهتمام في النهاية يجب ان تكون هناك عناية لنتاج هذا الانسان بل على وجوده في هذا البلد وانتمائه لهذه الارض مثل متحف الملك عبدالعزيز الموجود معظمه للعطاء الانساني السعودي الذي استوطن هذه الارض الجزيرة العربية وبالتحديد المملكة العربية السعودية، وُجِد ما تركه أو آثاره التي عملها في هذا البلد وحفظت في ذلك المتحف كمرجع انساني واهتمام بعطاء هذا المبدع في هذا المكان. المفروض أن تطالب الجهات التي تعنى بالفن التشكيلي كالرئاسة العامة لرعاية الشباب ووزارة المعارف التي لها جانب تربوي كمرجعية للمعلمين ومرجعية للطلاب ومرجعية للمواهب الفنيةلانه أيضا يجب ان يكون عندها مرجعيون ثم المراجع أو المقررات المدرسية التي يلقنها المدرسون للطلاب فيكون هناك مرجع أيضا فاعل وحيوي لايجاد هؤلاء من معلمي التربية الفنية وهم الآن لهم أكثر من معرض لمعلمي التربية الفنية ومعظمهم فنانون أومعظمهم ممارسون في الحقل التشكيلي الى جانب أنهم أساسا معلمو تربية فنية ولكنهم يملكون الجانب التربوي إضافة الى الجانب الفني الذي هو موهبة داخلية وتميز منهم من يحمل الصفتين وهو المبدع والمربي، بينما انزوى بعضهم في الاتجاه الاكاديمي او التربوي. ونحن الآن من هذا المكان نطالب بما سبق ان طالبنا يه منذ أكثر من عشرين سنة من ايجاد أكاديميين للفن التشكيلي ومن ايجاد متحف للفن التشكيلي ولعل المعرض الذي أقيم قبل أشهر لجمع الاعمال استعدادا لعمل المتحف الوطني للفن التشكيلي الذي قامت به الرئاسة العامة لرعاية الشباب حاليا ويؤكد ولكن ذلك يحتاج الى إعادة نظر من حيث الاقتناء ومن حيث أيضا الاجراء في الحصول على أعمال الفنانين لأن الفن التشكيلي بدأ قبل الرئاسة فيفترض ان يكون هناك فنانون قدموا عطاءهم فيبحث عن هذه الاعمال كناحية توثيقية وتاريخية لمن بدأ بالعطاء الابداعي في الفن التشكيلي ولا يعني هذا ان نهتم بالموجود المعاصر وننسى السياق التاريخي للابداع في هذا المجال بمعنى ان هناك فنانين قدموا عطاءهم الابداعي ورحلوا عن الدنيا هل يعني هذا ألا نهتم بإبداعهم في هذا المجال أم نهتم بالحاضرين والبقية ننظر فيهم وهذا يتطلب اجراء للحصول على العطاء الانساني للفن التشكيلي. فمثلاً الفنان محمد السليم رحمه الله أو محمد الصقعبي أيا كان من زملائنا بدون ذكر اسماء لنطلب منهم أعمالاً بعيداً عن مسألة المصادر لأنه ايضا كناحية تاريخية يفترض ان يوثق وأول ما يدخل المتحف هؤلاء الذين شقوا الطريق لنا يعني من حقهم الادبي علينا ان يوضعوا في المتحف كمرجعية ويأتي بعد ذلك والتمايز بين الاتجاهات المعاصرة أو الواقعية أو الاتجاهات المدرسية التي ستوضع في هذا المتحف كناحية سلوكية أو تربوية لأن المتحف لن يكون عبارة عن فن معاصر الا اذا كان في العالم العربي ايضا متحف للفن المعاصر، متحف للفن الابداعي، متحف للفن الواقعي مثلاً أو متحف يوثق للحركة التشكيلية السعودية من بداية الابداع الذين رحلوا عنا والذين لا يزالون يبدعون. د. البازعي شكراً استاذ ناصر في الواقع معلومات ورؤية مفيدة لكن مازلت أتساءل عن هذا الغياب غياب الاكاديمية هل هي فعلا تقصير من المؤسسة أم أن هناك أسباباً أخرى؟ يخيل لي أن التقييم الثقافي مازال غير مقتنع تماماً بأهيمة هذا الأمر وهذا سيؤدي بنا في الأخير الى سؤال حول علاقة الفنان والمتلقي بشكل عام لكن قبل أن أنتقل الى هذه النقطة أود ان تقف عند مسألة الرؤية الثقافية بشكل عام ألسنا فعلا نعيش في وضع قاسٍ؟. المؤسسة تنظر هذه النظرة والناس ايضا منهم شريحة كبيرة تنظر هذه النظرة وايضا هناك شعور بوجود محاذير مع ان المعروف ان الثقافة العربية منذ بدأ تاريخها تحتفي بأن الفنان المسلم هو الذي بنى وشيد وزخرف وطبعاً تراث الاندلس شاهد على ذلك وتراث الشرق العربي شاهد على هذا لكن هذا الذي نلاحظ ليس منسجماً بالضرورة مع ما تقضيه الثقافة العربية والاسلامية. فهل ممكن ان تعلق على هذا الموضوع أستاذ سعد؟؟ العبيد كما أشار الاخ ناصر المبدع الثقافي هو من تلقى التحصيل من قبل الجهات التعليمية ويفترض ان يكون هناك اهتمام بمادة الرسم منذ ان يكون الطفل صغيراً وننمى عنده الموهبة هذه ويجب الدعم والتشجيع والمتابعة فنجد هذه المادة في المرحلتين الابتدائية والمتوسطة للاسف ثانوية يعني لا رسوب فيها مثلا. المشكلة الاكبر ايضا عندما حذفت مادة التربية الفنية من المراحلة الثانوية فهذه مأساة كبيرة عندما يكون هناك طالب موهوب في هذا المجال في المرحلة الابتدائية وجاء للمرحلة الثانوية ثلاث سنوات محروم يبطل مفعوله لكن خطوة ادارة التعليم في الرياض في قسم النشاط الفني بالذات العام الماضي عندما عمموا الاهتمام بطلبة المرحلة الثانوية من الطلبة المميزين في التربية الفنية في المرحلة المتوسطة وأقاموا معرضاَ لهم وأعطوا جوائز، فعلا هذه خطوة يشكروا عليها وهؤلاء اذا لم يجدوا معهداً للفنون الجميلة بالمملكة سيتوجهون للدراسة خارج المملكة في كليات الفنون الجميلة خارج المملكة بعد ان يكون منقطع ثلاث سنوات في المرحلة الثانوية وهذه تؤثر عليه سلبا وهي صعبة جدا جداً. محاور آخر د. عثمان الخزيم تعليقي حول اهتمام المجتمع بالفن التشكيلي في العالم العربي بشكل عام ثقافة العين مازالت في بدايتها طبعاً الاهتمام بالأدب الاهتمام بالشعر الاهتمام بالفنون يظل التعامل معها تعاملاً قاصراً. النقطة المهمة هي تعامل المجتمع المثقف مع هذه النقاط مثل الاعلام الذي يجب عليه ان يطرح مثل هذا الاهتمام وهذا الموضوع.. والاعلام يعد مقصراً في هذا الجانب. د. البازعي أعتقد ان النقاش يقودنا تلقائيا الى علاقة الفنان بالمتلقي بشكل عام والملاحظة التي ذكرها الاستاذ عثمان الخزيم وهو طغيان الجانب الصوتي السمعي على الثقافة وضعف الجانب البصري فهذا من شأنه ان يضعف التواصل بين الفنون التشكيلية، والمتلقي لكن أليس هناك أسباب أخرى لهذه المشكلة ولا سيما أننا نتحدث عن الفنون الحديثة؟. الثقافة العربية بشكل عام والفنون التشكيلية هي جزء من هذا التشكيل الثقافي العام تعاني من أزمات كبيرة وانا أعتقد ان الفن التشكيلي في خضم المشكلة من هذه الازمات في علاقتنا بالثقافة الغربية فمعظم ما لدينا معظمه نوع من الثقافة الحديثة جاء من خلال تلاقح مع الثقافة الغربية سواء في الادب أو في العلوم المختلفة أو في الفنون التشكيلية أليس هذا أيضا أحد الاسباب التي أدت الى شيء من الاغتراب يعني الناس الآن يشكون كثيراً من صعوبة التواصل مع اللوحة الحديثة ليس هذا في الواقع فقط عندنا بل هي مشكلة موجودة عالمياً ليست للناس الثقافة الفنية التي تؤهلهم لاستيعاب لوحة سوريالية أو تكعيبية أو تجريدية أليست هذه جزءاً من المشكلة، وأين تقع مسؤولية الفنان ولا يمكن ان نلقي باللوم على المتلقي او على المؤسسة أليس الفنان نفسه مسؤولا عن تبنيه في بعض الاحيان لاتجاهات مختلفة؟؟. بعض الفنانين احيانا لا يستوعبها على المستوى المطلوب من حيث التكنيك هو يريد ان يكون سريالياً أو تكعيبياً ولماذا جاءت التكعيبية مثلا؟ هذا سؤال غير مطروح في الثقافة العربية مثل السؤال نفسه المطروح على الشعر الحر أو قصيدة النثر هناك تبنٍ جاد وسريع ومثله ايضا في مختلف النظريات يعني الثقافة بشكل عام تعاني من هذه الازمة ومحاولة التأصيل، تأصيل هذه المعارف وهذه الابداعات وهذه الفنون في ثقافتنا ضعيفة هي موجودة لكنها في اعتقادي ضعيفة هذا اذا نظرنا إلى العلاقة بالمتلقي فهي علاقة متأزمة وقد يكون الفنان نفسه جزءا من هذه المشكلة فما أدرى ما هو رأى الاستاذ عثمان الخزيم؟ الخزيم عندك حق علينا ان نرجع الى المحور الاساسي اذا كانت التربية هي سلوك انساني. الطفل في المدرسة أو في البيت او المجتمع المحيط به السلوك الاجرائي ليس له علاقة بالزمان مثلا او له علاقة كبيرة جداً ولكن لم يلق الاهتمام من البيت ثم قس على ذلك الخروج الى الشارع والمدرسة والمجتمع بالكامل فمجال الحوار مع الجماليات ومع النتاج الابداعي له لم يلق هذا الاهتمام لكي يعتز بما يملكه من طاقة ابداعية او جماليات أو تعامل مع الابداع والعطاء نفسه هذا الطفل إلى أن دخل المرحلة المتوسطة يتوقف توقفاً قسرياً حقيقة في عطائه الابداعي ولنا أمثلة كثيرة جدا يمكن في كل بيت واحد منا طفل مبدع ولكن بعد ما ينتقل الى المرحلة الثانوية ينقطع انقطاعاً قاتلا سواء أكان في الجانب الادبي أم الجانب الفني التشكيلي حتى الرسم فكثيراً من ابنائنا تجد عنده محاولات كتابية في التعبير ويسمونه التنفيس يحاول ان يعبر عن نفسه والابداع وقد يحدث ان يمارس هذا الطفل في البيت ويرحب به والداه ويشجعانه ولكن عندما تبدأ الدراسة يعترضان على ممارساته الابداعية خارج المنهج وخارج الدراسة مما يحرمه عطاءه وابداعه. هذه احد المعوقات .. مادة التربية الفنية في المدارس لا ترضي حاجة الطفل. تربيه تربية منهجية تفيد الطفل في ان يعبر بأسلوب معين فالتربية الفنية تحتاج الى اعادة نظر لانها تربية جمالية وطفل الغد هو رجل وصاحب أولاد فكيف يتذوق الجمال وكيف يتعامل مع الجمال وكيف يتعامل مع اللوحة؟؟ وهذا الطفل أمس قطع قسرا عن الابداع ولم يواصل وتزوج وصار عنده أطفال هو لا يدري كيف يتعامل مع الابداع والجمال وطفل الأمس أصبح رجلاً فنحتاج الى إعادة نظر في مادة التربية الفنية في المدارس هذا جانب، والجانب الثاني: الوظائف البصرية وكيف تكون؟ أنا سلوكيا غير مربى على التعامل مع الجمال وأعتقد ان هناك أبجديات للتعامل مع الجمال سواء كان هناك لوحة معلقة على الجدار أوحتى قطعة سجاد، الجمال ليس معناه أن أعلق لوحة في المعرض. وما أركز عليه الآن أن الفنون الاسلامية فنون جمالية تطبيقية استطاع الفنان المسلم ان يوظفها وأصبحت جزءا من سلوكه وجزءا من حياته في المضمار.. في الخزف.. في الخط.. في التصوير، هي فنون ولكن المسلم وظفها لخدمة حياته وهنا يتذوق الانسان هذه المعطيات في الكرسي، في السجاد. وفيما يتعلق بالفنان باعتقادي ان الفنان عليه مسؤولية كبيرة جداً وهو العطاء فإذا استطاع ان يوصل هذا الابداع الى المتلقي فهذا جهد مضاعف فكفى بالفنان ان يعطي ويطرح عمله الابداعي ولا يعني هذا ان يعمل أشياء لا تفهم.. الفنان اذا طرح اعماله الابداعية بشكل من الأشكال تحت منهج معين أو مدرسة سواء كان تجريدية او أي فن من الفنون التعبيرية الاخرى فهذا جزء مما يحسه او يعبره بالاسلوب الذي يراه لكن لا يُطالب أو يُثقل كاهله بأن يوصل هذا العمل الابداعي ويحاول ان يفهمه للمتلقي لان المتلقي ايضا عليه دور وهو محاولة السير خطوات الى الامام كما يسير الفنان الى الامام فتكون هناك مسافة صغيرة بين المتلقي والمبدع. المبدع او الفنان بشكل عام يوضح ويحاول ان يصل الى عرض اعماله في الاسواق في الصالات في أكثر من مكان قريب من المجتمع لانه لو لم يرد التواصل مع المجتمع ما عرض ابداعه ولبقي بالمنزل أو في مرسمه لكنه يريد ويحاول ان يطرح هذا العطاء كنوع من التواصل مع المتلقي أيضا على المتلقي أن يسير الى الأمام خطوة ولا يترك الفنان يبدع ويطرح وأيضا محاولة الوصول اليه. هناك اجراء آخر فكثير من المتلقين يحاول ان يفهم الابداعي او مضمونه هذا سؤال كبير جداً أظن اننا لا نحتاج ان نسقط على كل الاعمال الابداعية حكماً أدبياً أومضموناً أدبياً من منظور المتلقي الذي عنده هذا المنظور مسبقاً وانها من الفنان لكن هناك مضمونات أدبية ولو لم يكن منها هذا الجمال. الاستنتاج الجمالي كجهد مضاعف من المتلقي أظن انه إحدى الغايات والاسباب التي يسعى الفنان اليها فعلى الفنان ان يطرح ما بداخله وأيضا على المتلقي ان يحاول ان يستنتج الجمال، في ظني ان هذه الابداعية التدريبية هي جماليات يتعاطاها الانسان في شكل أو آخر لكنه لن يختلف في الفهم مع الفنان. د. البازعي شكراً للفنان ناصر، الموضوع الذي تطرق اليه في آخر الحديث وهي الاشكالية الدائمة لأي فنان في تعامله مع المتلقي ومعروفة اجابة الشاعر للذين استمعوا الى قصيدته وأنها تقول ما لا يفهم .. في الواقع أن المشكلة تظل ولاشك ان الفنان غير مطالب بأن يوصل المعنى الى كل متلقٍ ويشرح له وهذا الدور أليس مطلوبا؟ وهنا الكلام ليس على الفنان بحد ذاته ولكن عن الفنون التشكلية. السؤال المطروح: هل الفنون التشكلية تعيش غربة عن واقعها؟ طبعاً هناك بعض الابداعات بالتأكيد وانا ألاحظ مثلا ان هناك لفتة جميلة الى فن الزخرفة الاسلامية العربية وتوظيفها توظيف جميل للتواصل مع المتلقي وجعل الجماليات المألوفه لدى المتلقي جسراً للعبور إليه لان هناك جماليات أيضا أو المفهوم للجمال قد يكون غريباً..فالجمال اليوناني مفهوم والجمال في الابداع اليوناني قد لا يكون هو الجمال الموجود عند المتلقي العربي المسلم هذا جمال وهذا جمال، لكن لا تتوقع منى ان أتذوق بالطريقة نفسها التي يتذوق بها اليوناني او السويدي او البلغاري او الصيني فالجمال ليس واحداً دائماً وإنما نأتي إليه من زوايا مختلفة تؤسس دور الثقافة والموروث. أيضا الفنان ناصر الموسى معروف باتجاه الحروف واستخدام الحروف وهذا اتجاه معروف في الفنون التشكيلية العربية وأنا أعتقد انه من الوسائل الجيدة للتلاقي والتواصل مع المتلقي والوصول اليه من خلال الثقافة هذه إشكالية مطروحة والفنان يحس بها ولذلك يحاول ان يكسر الفجوة أحيانا بينه وبين المتلقي وهناك فنانون لا يهمهم هذاطبعاً يطالبون المتلقي دائما بأن يقرأ: اقرأ عن التجريدية واقرأ عن السوريالية لكي تتذوق أعمالي وهذا يزيد في الغربة ولا يزيلها. هذه هي الإشكالية المطروحة فأود ان ننتقل الى تسليط الأضواء على هذه الاشكالية.. العبيد أولاً التقصير الاعلامي فنجد ان التلفزيون لم يطرح ولو برنامجاً واحداً يتناول الفن التشكيلي خاصة وان التلفزيون يعد أبلغ وسائل الاعلام وهو يدخل أي بيت بدون إذن، أيضا الصحافة للاسف . قد يكون عندنا صفحة تشكيلية في جريدة الجزيرة أو جريدة اليوم أو أي جريدة غيرهما . كنا نتمنى ان تكون هناك صفحات فعلا تتناول العمل التشكيلي والابداعي من حيث التحليل والقراءة. هناك عامل آخر مثل قلة المتاحف وندرة الكتاب الفني في المكتبات، والمكتبات عندنا فقيرة في هذا الجانب. إذن هذه العوامل مجتمعة لها دور كبير. هناك أيضا مسؤولية على الفنان التشكيلي واسمحوا لي أنا أتكلم من واقع تجربة تنظيم المعارض التشكيلية وهذه الملاحظة لاحظتها من حوالي عشر سنوات وهي مبالغة بعض الفنانين في الاسعار التي قد تصل الى أسعار خيالية للاسف. عندما تجد فناناً في أول الطريق عمره في الفن لا يتجاوز 5 أو 7 سنوات بالكثير - «طبعاً العمل الجيد يفرض نفسه على عيني ورأسي» - لكن الفنان في هذه السن في أمس الحاجة ليعرفه الناس فتجد بعضهم فارضاً 35 الف على اللوحة فهنا تجد أحد الاسباب التي تجعل الناس تعزف عن هذه الأعمال علماً بأن معظم الذين يقتنون الاعمال الفنية من ذوي الدخل المحدود وليس كلهم اصحاب رؤوس أموال كبيرة.. ألاحظ كثيراً من ذلك يفترض عندما اعرف ان هذا الشخص يفهم قيمة العمل الفني وانه سيحافظ عليه يفترض ان انزل بالسعر فما من داع للمبالغة في الاسعار وهذه دائماً تواجهنا في المعارض منذ عشر سنوات وبعدها حتى الآن والقناعة مطلوبة أنا لا أنقص حقهم الفني ولكن هذا صار والناس لا تشتري واذا سألته لماذا يا فلان تبالغ في الأسعار قال: «والله ما أبغى أبيع.. طيب نكتب للعرض فقط قال: لا يرجع تاني مرة». وبالتالي عندما يأتي شخص ويجد كل المجموعة تبالغ في الاسعار عزف عن الاقتناء ويلجأ الى أعمال اجنبية أو عربية. إذن هذه مسؤولية الفنية وليست الجهات المعنية فقط أو صالات العرض والمتاحف هذه مسؤولية عامة. الموسى علاقة الفنان المتذوق باللوحة والعمل الفني أعتقد أن أي مجتمع موجود فيه أساس الظهور فيدفع المجتمع بعلاقة قوية بينه وبين الفنان. الاخ سعد طرح اللوم على القنوات الاعلامية والجسور الاعلامية وأنا معه لكن اللوم الحقيقي على الفنان التشكيلي. وأنا واحد منهم نحن مقصرون أساسا أنت كصحفي عندما تريد أن تكتب موضوع عن الفن التشكيلي أين تذهب؟ لابد ان يكون هناك حدث والحدث غير موجود. أنت كمكمل للصورة عندما تريد ان تكتب عن هذا النشاط أين تذهب؟ تذهب الى مرسم وهذه محدودة جداً أو الكتب (ما هو موجود بالكتب). وأعتقد ان الفنان معني بتكثيف النشاط.. بشكل أكبر وبعض الشباب ترى «البوسترات» منتشرة في البلد فهؤلاء بعض الشباب في القصيم الله يذكرهم بالخير قد نختلف حول ماهية هذه اللوحة المطبوعة لكن ما هذا سوى انتشار وطرح أمام الناس وبالتالي هذا محتاج الى نشاط مكثف من جميع الفنانين كل بأسلوبه وأكيد ستكون هناك رؤية مختلفة. د. البازعي أعتقد اننا وصلنا الى الجزء الأخير من هذا اللقاءأود تعليق من: العبيد يجب ان نفكر في وسيلة توجه الجمهور كيف نوجه الجمهور؟ نحن ذكرنا الآن بعض العوائق وهذه ايضا مسؤولية الجهات التي تنظم هذه المعارض يلاحظ وللأسف على مستوى العالم العربي الجمهور فقط موجود يوم الافتتاح وبعد ذلك لا تجد أحداً الا اصحاب المهنة زمرة من الفنانين وأنا أتكلم من خلال تجربة شخصية وأنا الآن منذ عشرين سنة في تنظيم المعارض التشكيلية ومن خلال التجارب بدأت من عام 15 تقريبا في معرض جماعي لفناني الدوادمي فكرت في وسيلة الأنشطة المنبرية المرافقة على هامش هذا المعرض بشرط ان يعلن عنها فيما لا يقل عن اسبوع عبر الصحافة وفي مدخل المعرض في البداية قبل الافتتاح والجمهور يكون بكثافة من كبيرة صحافيين وفنانيين مدعوين وغيرهم عندما يجدوا هذا الاعلان الكبير واليوم «الفلاني» حوار مع الفنان «الفلاني» يوم مثلا مع التجريديين يوم مع السرياليين اليوم الذي يليه مع النحاتين وهكذا مثلا. أو إذا كان هناك فنان لحاله نتحدث عن تاريخ مدروس ومعلن عنه وموضوع في الواجهة برنامج في المدخل الرئيسي ومعلنعنه كذلك في الصحافة هذا أولا لأنَّ الصحافيين سيأتون لوجود مادة وهذا حصل في معرض فناني الدوادمي أعلن عنه في ثلاثة أيام فقط بعدها بثلاث أيام صار الجمهور يسأل «ايش» الموضوع عن صحفيين وغير صحفيين وكل يوم تجد أناساً مقبلين وأتصور انه أحد وسائل جذب الجمهور ونحن نفتقد الى مثل هذه الأنشطة المنبرية. الخزيم بالنسبة لتنظيم المعارض فهو بشكل أولي غير مناسب وهناك معارض مثل معرض الاخ كمال المعلم سبق بخطوط إعلامية وتنظيم جيد وعمل مؤتمر للصحافيين أعطى ضوءاً كاملاً. فالجهد الاعلامي المسبق له دور فعال. د. سعد البازعي الاستاذ ناصر له تجربة في المعارض ولكل منكم تاريخ من عمل معارض ومن تنظيم معارض على مستوى المملكة والمناسبات مثل المملكة بين الأمس واليوم.. الخ. فلنتحدث عن هذه التجربة الشخصية باختصار. الموسى فيما يتعلق بالتجارب الشخصية والمعارض الفردية أو ما يسمى بمعارض الجهد الذاتي في ظني انها اعطت الاهتمام الاعلامي الجيد من واقع تجربتي الشخصية ومن واقع تجارب بعض الزملاء. الدقة والتنظيم شيئاًن مهمان .. يعني سبق الحدث بنوع من الحملة الاعلامية مهم جداً الراعي ايضا مهم جدا الوقت مهم والصالة والمكان مهمان جدا« بمعنى ان هناك عوامل نجاح لأي نشاط أو أي مجهود سواء لجهة رسمية أوغير رسمية إذ لابد أن يكون هناك نوع من التخطيط والتنظيم والحملة الاعلامية سواء بشكل شخصي او الاستعانة بالجهات التي تهتم بهذا العمل سواء القطاع الخاص الزملاء الاعلاميين أم الصحفيين هذه مؤشرات بعض نجاح الحدث وأنا من واقع تجربة شخصية، الآن في يوم 24 من هذا الشهر سيفتتح المعرض العاشر في المدينةالمنورة ضمن فعاليات مهرجانها السياحي طبعاً هذا جهد شخصي ولكن سبق ذلك منذ شهر ونصف الشهر اعداد وأرجو ألا يكون هذا تسويقاً اعلامياً من واقع هذا المنبر لكن الشيء بالشيء يذكر. فيما يتعلق ببعض الإخوة الذين هيأوا لبعض المعارض الشخصية أو الجماعية شيء مهم جدا أن يكون هناك الوقت والتسويق الاعلامي التفعيل بشكل إيجابي الاعلام ودوره.. وكذلك الوقت.. والمكان فإذا ما تمت هذه العوامل في ظني فهي كفيلة بنجاح أي مشروع هذا فيما يتعلق بتجربتي الشخصية وهذا المجهود مضني ومتعب للفنان لكني أعول على القاطع الخاص ونأخذ مدينة جدة والمنطقة الغربية فمعظم الإخوة الذين يملكون أموالاً لهم اهتمام ورعاية للفن التشكيلي في جدة حتى وصل الى مرحلة الكل يعرضها ويدركها تماماً.. فوفوق رجال القطاع الخاص مع هذا المجال أيضا كفيل باعطاء مساحة بصرية نحن بحاجة اليها ومواز للمجهود الذي يقوم به القطاع الذي يعتني بهذا النشاط وهو القطاع الرسمي فعلى أي حال يجب ان نفعل القطاع الخاص في هذا الجانب وايضا آمل من التلفزيون السعودي بقناتيه الاولى والثانية بدعم ومؤازرة المجال التشكيلي وزيادة مساحته البصرية عن طريق الشاشة الفضية. العبيد أحب ان أختصر ما قاله الزميل ناصر هناك كثير من المعارض لا ترتقي الى مستوى النجاح إذ إنَّ بعض المنظمين عنده في الخطة لدية، معرضان أو ثلاثة أو أربعة في خطتة «وخلاص يعلق لوحات وانتهى الأمر» اذن يجب ان نفكر ما هي مقومات النجاح في هذا المعرض التشكيلي؟ مقومات النجاح ست نقاط هي: فتنقح ويطرح أفضلها - أولاً: جودة العمل بمعنى ان ليس كل ما يقدم يعرض فيجب ان تشكل لجنة لاختيار الاعمال المناسبة - ثانياً: اختيار الزمان والمكان المناسبين فمثلاً لا أقيم معرضاً في الصيف فالناس لا تحب الحر والمكان أيضا فاذا أحضرت الأعمال العالمية وأقمته في مكان يصعب الوصول اليه وغيرمناسب لن ينجح المعرض. - ثالثاً: التغطية الاعلامية بمراحلها الثلاث تغطية مبكرة مرافقة ولاحقة فيجب بعد ان يغلق المعرض ان نتحدث عنه. - رابعاً: يأتي بعد ذلك اخراج المعرض فلا تكون الأعمال فوق مستوى النظر إليها.. ويجب ان تكون في مستوى النظر والزجاج الذي توضع فيه الأعمال ومدى ملاءمته.. والاضاءة المناسبة ومراعاة عين المشاهد من زاوية معينة إذا كان العمل كبيراً فإنه يحتاج امامه مسافة كبيرة. - خامساً: المجموعات في المعرض، الشخصيات الراعية للمعرض. - سادساً: وسيلة الجذب وهي الثقافة المنبرية. هذه هي عوامل نجاح المعرض مجتمعة. الخزيم الأخوان سعد وناصر تكلما عن الزمان والمكان كضرورة لنجاح المعرض للأسف نتكلم ونقول الزمان والمكان نحن الآن ننادي بتكثيف النشاط لأن تكثيف النشاط لا يحتاج إلى الزمان والمكان في أي وقت ، كما أن الركيزة الأساسية في المعرض هي المستوى: مستوى الأعمال ومستوى العمل الفني، فمثلاً لو عُمِل معرض لفنان مهم جدا في جدة ونحن في الرياض يمكن لأن احد من المهتمين أن يسافر لكي يرى المعرض اذا كان مستوى المعرض مهماً . واعتقد بعد أربعين سنة في هذا النشاط أنَّ هناك مختصين بطريقة العرص وإخراج المعارض فأحدهم مختص بالاضاءة وآخر مختص بالعرض والمسافة وغيرها» وعندما تكتمل هذه العناصر ينجح المعرض.
