الإسباني فيديريكو مايور الذي تولى منصب المدير العام لليونيسكو لمدة اثني عشر عاماً 1988 - 2000 استضافته مكتبة الأسكندرية للمشاركة في مؤتمر عنوانه "التكنولوجيا الحيوية والتنمية المستدامة". وعلى هامش المؤتمر دار هذا الحوار الذي تحدث فيه عن ادائه في ادارة اليونيسكو وسيطرة الدول العظمى على المنظمات الدولية ومحاولتها الهيمنة على مراكز صناعة الثقافة والعلوم، وتحدث ايضاً عن العنف الإسرائيلي في فلسطين وخطايا أميركا. المستقر في أذهان الكثيرين هو أنك اتيت او انتخبت لتغيير مسار اليونيسكو الذي اختطه لها سلفك الافريقي أحمد مختار إمبو، والذي جعلها اكثر اقتراباً من هموم العالم الثالث أو أكثر يسارية بتعبير البعض بحيث ان فترة ولايتك لم تنته الا والمنظمة تبشر بالعولمة الثقافية؟ - الامر في رأيي هو العكس فحين كنت نائباً لسلفي السيد مختار إمبو كنت ارى دائماً ان على اليونيسكو ان تتبع الدستور الذي وضعته لنفسها. فالثقافة والمنظمة المعنية بها ليست لدولة او لمجموعة دول، وإن كانت المجموعة تمثل العالم الثالث بأكمله، او كانت الدولة اعظم دول العالم. لا أرى دوراً لليونيسكو خارج دستورها الذي ينص على انها منظمة شعوب تعمل لخدمة الشعوب، وعلينا ألا ننسى أن الاممالمتحدة نفسها اسست وفق هذه المبادئ العمل من اجل الشعوب وبالشعوب فلم يبدأ دستورها بقوله: نحن الدول والحكومات، بل: نحن الشعوب أو الناس. لذا فما كان وما زال يهمني هو الاهتمام بما يهم الناس وان نقول ما نعتقد أنه يجب أن يقال من اجل مصلحة البشر من دون أن يردعنا عنه رادع او الاستجابة لأي ضغط وإن كانت من اقوى دولة في العالم. واظن انه لم يحدث تغيير في معتقداتي بهذا الشأن، وعندما توليت منصب مدير اليونيسكو محل سلفي إمبو كنت أعمل اساساً على ضمان حرية التعبير، إعمالاً للمادة الاولى من دستور المنظمة والتي تنص على أن اليونيسكو تضمن حرية انتقال الافكار عبر الكلمة والصورة، ومن ثم ركزت في عملي على ضمان الحرية الكاملة للتعبير. واظن ان هذا كان ما يميزني عن سلفي السيد إمبو وما زلت على رأيي انه على اليونيسكو الا تكون مسخرة لخدمة افكار بعينها يسارية أو يمينية، او تخضع لهيمنة دولة، إذ لا بد ان تتوجه لخدمة البشرية كلها ورعاية الانسان. تبشيرك بالسلام لماذا يبدو خافتاً وأقل وضوحاً حينما يصل الى دول العالم الثالث، كيف ترى ما يحدث الآن في فلسطين؟ - دستور اليونيسكو ينص على احترام كل المعتقدات والأديان ويمنع التمييز بسبب اللون او الجنس او الدين، وحين كنت مديراً أصدرنا بيان 1995 الشهير حول التسامح وسعة الصدر، في الذكرى الخمسين لتأسيس الاممالمتحدة واليونيسكو، واتفقت دول العالم على قبول هذا البيان الذي نص على احترام المساجد والمعابد والاديرة وكل دور العبادة لان للبشر الحق في اعتقاد ما يرونه صواباً، واعتقاداتهم متساوية تماماً تعامل بالقدر نفسه من الاحترام، ومن ثم لا يمكن ان نصدر بياناً او قراراً بمنع فرداً أو شعباً من الذهاب الى المناطق التي يعتقد أنها مقدسة، لانه إذا كنت تريد أن يحترم الاخرون معتقداتك فعليك ان تحترم معتقدات الآخرين، وهذا ما كنت اصر عليه دائماً إبان فترة رئاستي لليونيسكو وما زلت مؤمناً به الى الآن، فقبل ايام قليلة اصدرت بياناً يؤيد عملية السلام ويطالب بدولة مستقلة للفلسطينيين وكنت شاركت من قبل في عملية السلام في غرناطة، وسبق ان نظمت العام 1993 لقاءً للسلام بين ياسر عرفات وشمعون بيريز يعد جزءاً من عملية اوسلو، كما شاركت في التمهيد لاتفاقات اوسلو ومن قبلها مؤتمر مدريد للسلام، فالسلام في رأيي هو أمر حتمي، وهو الطريق الذي علينا ان نتبعه، وعندما يقول شارون إن في مقدوره ان ينتصر باستخدام العنف او يربح الحرب بالقوة اقول له انت مخطئ فالعنف لا يجلب سوى العنف والقوة لا تجلب غير الانتقام، ثم إنه سيأتي اليوم الذي عليك ان تواجه فيه الواقع وتواجه نفسك ثم تجلس الى مائدة المفاوضات فلم كل هذا العنف وكل هؤلاء الضحايا؟! اعتقد أننا أدنّا بوضوح كل الافعال التي ادت الى المعاناة الظالمة بلا داع التي يرزح تحتها الفلسطينيون وتطاول ايضاً الإسرائيليين. لكن، كيف كان دور اليونيسكو في الحفاظ على التراث العربي والاسلامي لمدينة القدس التي تتعرض لعملية تهويد متصاعدة؟ - القدس مدينة مقدسة لدى الاديان السماوية الثلاثة اليهودية والمسيحية والإسلام والمدينة كلها وضعت تحت حماية القانون الدولي والاممالمتحدة باعتبارها ارثاً للانسانية كلها، ولكن، علينا ان نفهم انه، لتطبيق كل هذه القرارات، لا بد أن تكون هناك دولتان تحترم كل منهما الاخرى، واعتقد أن القرار الذي تبنته قمة الاتحاد الاوروبي في برشلونة والذي ينص بوضوح على قيام دولة فلسطينية قرار مهم جداً في هذا الصدد، وكذلك قرار مجلس الامن الاخير، فالمشكلة دائماً كانت - في رأيي -التعامل غير المتكافئ، ما بين دولة إسرائيل وبين منظمة او هيئة او سلطة فلسطين واعتقد أن وجود دولتين يصحح الاوضاع كثيراً ويجعل التعامل أكثر عدلاً. وهل تعتقد أن هناك وسيلة لتطبيق القرارات الخاصة بالحفاظ على هوية مدينة القدس؟ - كان من الواضح ان القدس كانت جزءاً من اتفاقات اوسلو، واعتقد أن اسحق رابين كان موافقاً على أن تكون القدس عاصمة للدولتين، وهذا ما اتفقوا عليه في اوسلو على حد علمي، واظن انه في لحظة ما كان الطرفان على اتفاق تام بخصوص النقاط الرئيسية والمعالم الاساسية في عملية السلام، وانه علينا ان نعود الى هذه الخطة الواضحة ونسهل جلوس الطرفين الى طاولة المفاوضات، وعلى الطرفين ان يدركا ان شيئاً لن يتحقق من خلال العنف، وعلينا ان نعي انه إذا كنا سنجلس الى طاولة المفاوضات فلا بد أن نجلس عاجلاً ونقلل من حجم المعاناة وعدد الضحايا. اثير ان خلفك ماتسورا جاءت به الضغوط اليابانية على الدول التي صوتت في انتخابات اليونيسكو واستخدام الوعود او التهديد بقطع المعونات فما رأيك في هذا؟ - لا استطيع ان اعطي رأياً في السيد ماتسورا خلفي في قيادة المنظمة ولا في العملية الانتخابية، لقد كنت مشغولاً وقتها بأشياء كثيرة ولم اتدخل في الانتخابات، ولكن، ما يمكنني قوله هو أن استخدام الاموال والوعود بالمعونة او التهديد بقطعها امر خاطئ وخطير. فاليونيسكو هي ضمير الاممالمتحدة ولو حدث عبث او تلاعب في هذا الضمير فالامر خطير للغاية. لقد كان شغلي الشاغل دائماً هو ان تكون اليونيسكو مستقلة وبعيدة عن التأثيرات المختلفة لهذه الدولة او تلك، ولا اعتقد أن في وسعي تصور اليونيسكو غير مستقلة، واتمنى أن يسير السيد ماتسورا على هذا النهج. ما رأيك في سيطرة القوى العظمى على المنظمات الدولية التابعة للامم المتحدة كمجلس الامن مثلاً والتي من المفترض ان تكون منظمات عالمية، وتوظيفها لمصلحتها؟ - رفضت هذه السيطرة منذ بدايتها واعلنت موقفي بوضوح، واذكر انني شجبت تدخل حلف الاطلسي الاخير في كوسوفو على رغم ان مبرراته لها وجاهتها، وما زالت اعتقد انه كان خطأ شنيعاً لأنه يسلب الاممالمتحدة حقها ويضعه في يد حلف الاطلسي. لا نستطيع ترك العدالة في يد أي فرد أو جماعة او دولة مهما كانت، لأن هذا قانون للغاب، فلو كان تدخل الحلف صواباً لكان يجب ان يتم تحت غطاء الاممالمتحدة فتشكل قوة دولية من ذوي القبعات الزرقاء جنود الاممالمتحدة. لو سرنا مع هذا المبدأ على استقامته فهل تملك الجرأة لتقول أن ما قامت به الولاياتالمتحدة في افغانستان كان خطأ ايضاً؟ - لم لا؟... كان يجب أن يتم تشكيل قوة تحت مظلة الاممالمتحدة إذا كنا نريد أن تظل منظمة قوية حقاً وأن تعمل كمنظمة للشعوب والامم وليس لخدمة اقوى دول العالم. كان يجب على الاممالمتحدة ان تتدخل منذ وقت بعيد في افغانستان، منذ اللحظة التي رأينا فيها ظلماً يلحق بالشعب الافغاني، لكننا تركنا الامر ليصل الى ما نعرفه ثم قبلنا ان تتدخل دولة واحدة، بمفردها او بغطاء من دول اخرى، من دون اعتبار للامم المتحدة. اتذكر مثلاً انني تدخلت لدى حركة طالبان في مسألة تعليم المرأة لكنهم رفضوا بشدة وقالوا لي بصراحة: لا يوجد عندنا تعليم للمرأة، فالمرأة لا تخرج للشارع اصلاً ومكانها المنزل فقط. كان لديهم تفسير خاص بهم للقرآن، واعتقد أنني أعرف القرآن جيداً واهتم كثيراً بالدين الإسلامي وبوسعي ان أؤكد ان تفسيرهم خاطئ تماماً. على رغم ذلك وقف العالم يتفرج على هذه المأساة وغيرها من المآسي التي عاناها الشعب الافغاني ولم نتدخل حين كان تدخلنا لمصلحة هذا الشعب المسكين. لا اريد أن اذكر نماذج اخرى فظيعة فكلنا يتذكر كمبوديا التي قتل ما يزيد على مليونين من مواطنيها طوال اربع سنوات من الحكم المرعب، وكذلك ما حدث في الصومال ورواندا وبوروندي. ملايين الضحايا لم يتدخل احد ولم تتحرك الاممالمتحدة بحجة احترام سيادة الدول، على رغم أن الجميع يعرف كيف وصلت قيادات هذه الدول الى الحكم وحجم الجرائم والفظائع التي ترتكبها في حق شعوبها وفي حق الانسانية عموماً، واعتقد أن الضعف الواضح للامم المتحدة اغرى بكل هذا. الاممالمتحدة صارت الآن في وضع اصعب، مما كانت عليه قبل 11 ايلول سبتمبر، لانها ستواجه بمن يقول ان المشكلة تجاوزت الدول وان هناك ارهاباً للافراد ينبغي ملاحقته مثلما يتردد الحديث الآن، على رغم أن ما يحدث في افغانستان هو نوع من الثأر الشخصي. أعتقد أننا يجب أن نكون في منتهى الحذر ونتعلم من اخطاء الماضي ولا نتورط. فهناك الآن العديد من طرق الرد اليائسة التي قد تتولد عن الاحساس بالقهر، كما أن المواجهة لم تعد بين جيش وجيش آخر. هناك الآن اسلحة كيماوية وبيولوجية، والوضع يحتاج اكثر من اي وقت مضى الى العدل وليس القوة. من هنا أرى ضرورة ان يكون للامم المتحدة وجود قوي على الساحة الدولية يمنع انفراد دولة او مجموعة من الدول بالتحكم في مصير العالم بمفردها كما يحدث الآن، لا بد من تأسيس محكمة دولية ذات سلطة عقابية تحاكم اولئك الذين يرتكبون الجرائم في حق الانسانية، ولا بد من تكوين قوة خاصة بالاممالمتحدة غير خاضعة للدول العظمى ولديها استقلال تام. ما هي الحدود التي تفصل بين ما هو دولي وعالمي وبين ما هو قومي ووطني مثال ما حدث في افغانستان حيث تمسكت "طالبان" بهدم تماثيل بوذا بزعم الخصوصية الدينية ورفضت اليونيسكو باعتبارها تراثاً انسانياً؟ - في العام 1994 جمعنا في اليونيسكو كبار قيادات ورؤساء 19 طائفة دينية في العالم، منهم شيخ الأزهر وبابا الفاتيكان والدالاي لاما وغيرهم، وسألناهم جميعاً: هل يشجع دينكم على العنف ويشجع على العفو والتسامح؟ اضرب لك هذا المثال لأقول إنه من الممكن ان نكوّن نوعاً من المرجعية الانسانية التي من خلالها نستطيع ان نحدد ما هو صواب وما هو خطأ على المستوى الدولي. واتصور ان هذه المرجعية يمكن ان تتحقق من خلال التركيز على فكرة التربية بما فيها من احترام للآخر ولثقافته وتنمية فضيلة الاستماع الى الآخر والانصات، من خلال اشاعة ثقافة اقرأ بدلاً من ثقافة العنف، وهذا ما اردنا أن نقوله وننفذه فعلاً حين اسسنا مكتبة الاسكندرية كمركز اشعاع معرفي وتنوير حضاري.
